Aiya, por ahora el Rey es Don Juan Carlos, y los parametros los marcara el, no su hijo y heredero el Principe Felipe. Por otro lado para las mentes racionales y con una vision un poco mas mesurada de los hechos, estos no tienen porque afectar el prestigio ni la credibilidad del Principe de Asturias. Ni tampoco deberia ser asi respecto de la Institucion ya que si el Duque de Palma es encontrado finalmente culpable de los delitos que se le imputan, supongo que seguramente debera responder como corresponderia a cualquier otro ciudadano, sea este funcionario publico o miembro de la Casa Real. En todo caso el problema surgira si en el supuesto que sea hallado culpable se procediera respecto de el con algun tipo de trato preferencial distinto de aquel del que se pueda beneficiar cualquier ciudadano de a pie. Mientras tanto, me parece que se esta hablando por hablar y sin ningun fundamento mas que el derivado de la personal indignacion, la cual no tiene necesariamente correlato con las cuestiones de derecho.

¡Qué huevazos el señor Undargarín! ¡Un valiente! Se planta 45 minutos de visita en la clínica después de una entrada triunfal, pública y notoria, con sonrisa y saludito de su señora incluídos. En la era del Facebook y el Twitter, en 45 minutos se pueden juntar docenas de personas delante de la puerta de la clínica convocadas a toda velocidad para llamarle a gritos chorizo, ladrón y otras lindezas por el estilo. Lo dicho, una valiente por enfrentarse a esa posibilidad.

Eso sí, lo que no me parece ni medio normal es que, teniendo en cuenta las ganas que le tiene la gente y siendo posible que salga de allí con las orejas escaldadas, se lleve consigo a su hijo mayor, que harto estará de oír insultar a su padre en el colegio, pero que no tiene por qué comerse el marrón de ver la humillación pública de su progenitor. Además, las pequeñas infantitas llegaron poco después y a saber lo que tendrían que aguantar de rebote.

Que se hablen o que se insulten, que se junten para ver al abuelo o para darse gritos, que lo hagan de forma discreta o a cara de perro ante las cámaras, a mí me da igual, pero que dejen a los niños fuera de toda esta inmundicia

Jabo, la presunción de inocencia es algo que un juez debe tener en cuenta a la hora de juzgar para dictar condena, un juez y nadie más, ni siquiera la prensa, puesto que en los artículos de opinión pueden considerarlo culpable y hablar de él en consecuencia. Yo, como particular, no tengo el derecho a dictar condena que tiene un juez, por lo que mi opinión no meterá o sacará a Undargarín de la cárcel, pero nada me impide juzgar a título personal, es más, todos juzgamos cada vez que emitimos una opinión, la ecuanimidad y objetividad absoluta no son una cualidad del ser humano.

De un sueldo de la Caixa, más un sueldo de "asesor", o como sea que se llame lo que hacía Iñaki para Noos,y luego para telefónica Telefónica, por muy millonario ese sueldo sea, no sale una casa de 8 millones de euros, viajes todo lujo, ropa de firma, colegio privado para toda la prole, coches, etc, etc, etc. Como las cuentas no me salen, para mi es culpable de manejar dinero negro, y parece ser que el fiscal y los peritos económicos del caso opinan de la misma manera. Así que yo hablaré de él como el culpable que creo que es.

Lo más triste de todo es que, aunque esté probado y requete probado que metió mano en la saca, no irá a la cárcel, porque todos los delitos menos uno están prescritos, lo que no significa que no sea culpable, pero la gente pensará que se ha librado, que lo han librado por ser vos quien sois, que aquí ha habido chanchullo y que lo han considerado inocente porque alguien ha presionado (aunque de los millones que ha depositado como fianza no huela un euro porque se los ha quedado la justicia) y entonces la gente recordará que visitó al rey el la clínica, y que la infanta llegó sonriente y feliz y ¿qué creéis que se imaginarán? Pues, siendo como somos la mayoría de los españoles, se imaginarán como dice Leandro, que se ha procedido respecto de él con algun tipo de trato preferencial distinto de aquel del que se pueda beneficiar cualquier ciudadano de a pie, al que curiosamente, casi nunca se le prescriben los delitos de fraude fiscal porque si comente un error en la declaración de la renta, hacienda se te echa encima en cuestión de semanas.

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La expresión suprema de la belleza es la sencillez.
Alberto Durero.

No lo comparto. Y me da pena lo que leo. Gente tan culta y educada reaccionando así.

Iselen, que yo no digo que se haya procedido con Urdangarin, hasta el momento, con un trato preferencial. Lo que dije, es que los conceptos que algunos aqui estan vertiendo, tendran sentido o razon de ser, si en caso de hallarse a Urdangarin culpable de los delitos que se le imputan, se procediera con el con un trato preferencial o distinto de aquel de que pudiera beneficiarse cualquier otro ciudadano. Nadie tiene derecho a declarar a nadie culpable de algo de lo que no conoce mas datos de los que pueden trascender por los medios. Es el juez quien tiene ante si la documentacion probatoria o no de los hechos. Y por tanto el es el unico capacitado para dictar sentencia. Lo demas, son meros trascendidos y opiniones responsabilidad exclusiva de quien los emita, los cuales para la justicia no tienen ni deben tener ninguna validez ni deberian influir en su dictamen.

Yo le defendía, creía en su inocencia, pero ya no lo creo porque cada día que pasa hay más y más pruebas que lo incriminan, y la rabia que da es que se ira prácticamente de rositas, en este país se juzga de diferente manera a ricos y a pobres. Si resultara ser inocente entonces estaríamos ante un problema todavía muy serio que pondría en entredicho a TODOS los medios de comunicación de nuestro país, que son los primeros que le han juzgado y condenado, ya no sabríamos distinguir entre la verdad y la mentira, las palabras pueden hacer mucho más daño que las armas y España es el claro ejemplo de país en el que las palabras hieren, el grado de "Estebanización" del país dice mucho, demasiado, de la manipulación que pueden ejercer.

Leandrolopez, ya sé que el Rey está por encima del Príncipe, solamente digo que la Casa Real debería medir más los actos del Rey, porque lo que haga el Rey, incluidas sus meteduras de pata a la larga a quien van a perjudicar es a su hijo, por eso creo que deberían hacer las cosas teniendo al Príncipe en mente

Totalmente de acuerdo Leandro, el juez es el único con derecho a dictar sentencia y por eso es el único que tiene que tener en cuenta a la ley cuando dice "una persona es inocente hasta que se demuestre lo contrario" De hecho, un fiscal trabaja desde el supuesto de que la persona es culpable y a él le corresponde probarlo y un abogado defensor trabaja con el supuesto de que su cliente es inocente, aún cuando sepa que no lo es.

A mi no me corresponde dictar sentencia pero sí puedo juzgar, es decir, opinar. Lo malo de juzgar u opinar es que la gente suele hacerlo de buenas a primeras y eso no es buena idea en ningún ámbito de la vida, pero después de haber leído periódicos de todo tipo y color durante meses, después de leer los sumarios publicados, después de oír las declaraciones de Urdangarín, de su compinche, de su abogado, de la Caixa acerca de lo que gana la infanta, de Telefónica acerca de lo que pagaba a este caballero y de la Casa Real acerca de la cantidad que el rey entrega a sus hijas, a mí las cuentas no me salen y por eso juzgo a Urdangarín culpable y opino que hoy la Casa Real ha metido la pata al hacer tan pública su visita. Si tanta gana de ver a su suegro tenía, podía verlo lo mismo entrando por la puerta de atrás o interesarse por teléfono por su estado. Yo hoy he visto por parte de los duques de Palma afán por salir en la foto, y esa actitud me resulta desagradable.

Por otra parte, no creo que al señor Urdangarín se le esté dando trato preferente. A todos nosotros, en su misma situación, la ley nos trataría del mismo modo. La diferencia es que nosotros no estamos en posición de escaquearle millones de euros a hacienda haciendo malabares de ingeniería financiera díficil de desenredar de forma que, primero que llegan hasta las cuentas en Suiza, los delitos ya han prescrito. Eso no es culpa de la ley, es culpa mía, porque no me toca la lotería A quien sí creo que se le ha dado un trato "de favor" es a la infanta. Por mucho menos, en infinidad de ocasiones he visto a los cónyuges de los acusados ir al juzgado a declarar (he dicho declarar, osea, responder a alguna pregunta del tipo: "¿sabías en qué andaba metido tu maridito?", puede responder que no y ya está, no he dicho que vaya como imputada) Pienso que más que trato de favor, lo que ha pasado es que ningún juez ni fiscal ha querido meterse en ese berenjenal...

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Alberto Durero.

"Ahora más que nunca digo: MAJESTAD, JUBÍLESE. Porque el daño que los propios Reyes le están haciendo a la Monarquía en España va camino de ser irreversible "

Creo, por todo lo leído acá, que en España, hay gente, que no digo todos los españoles, que quieren a toda costa, sangre, sangre, sangre, bah para ser claro, quieren circo romano...

Yo me pregunto si esto que con tanta firmeza aseguran y piden, lo aplican o lo aplicarían en su propia familia, y por favor no me digan que no es lo mismo porque sino caeríamos en aquello de "has lo que yo digo y no lo que yo hago.."

En mi familia, me enseñaron a no juzgar y condenar con tanta firmeza, si no quieres ser condenado y juzgado de la misma manera., en asuntos en los que no tenemos las pruebas contundentes.
Y en la Biblia hay una fracesita que dice "el que esté libre de culpa que arroje la primera piedra.." y no lo dijo un abogado defensor ni un familiar de un acusado...

Si un problema familiar puede poner en peligro una institución de tanta tradición, es que el pueblo, el país, no está preparado para vivir bajo esa institución entonces sí que cambién pero me parece que por alguna razón en España eligieron la monarquía.

Y una última reflexión, los griegos renunciaron a la monarquía, querían democracia, democracia, y pregunto,; lo está pasando mejor con ella..?
Y que decir de Italia..? ha caído en el caos, han renunciado a la República, a pesar de todo lo demostrado y los escándalos de el Cavalieri ?
La Iglesia Cristiana Católica Apostólica y Romana ha entrado en el tercer milenio, y durante todo ese tiempo ha tenido de TODO, escándalos privados, públicos, fracturas, reforma y contrareforma, durante todo esos sucesos, mucha gente muy pensante y muy inteligente y también de buena voluntad, opinó, juzgó, condenó, y anunció el fin de la Iglesia y de la religión cristiana... sucedió así....?
Una buena caminata , una ducha fría, ayuda bastante a bajar las pasiones.

Es que no es un problema familiar Elparaíso, es un escándalo de corrupción que implica que el yerno del rey creó una ONG para blanquear dinero público en su beneficio. Y ese yerno acaba de entrar a saludar a su suegro a la clínica, pero es que su suegro es el Rey, para lo bueno y para lo malo. Don Juan Carlos no se puede poner y quitar la Jefatura del Estado como un traje, ahora soy Juanito para reírme con la familia, ahora soy el rey para amonestar a mi yerno por comportamiento impropio. Ser Rey no funciona así y su Familia no es una familia normal, si quieren ser normales, ahí tienen la frontera y nosotros tendríamos una república, no sé si para bien o para mal... a los franceses y los alemanes no les ha ido tan mal con las suyas...

Si, definitivamente eso puede hacer caer una monarquía a pesar de que los españoles toleramos a nuestros políticos desmanes mucho peores. Así de raros somos

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Alberto Durero.

Te entiendo Iselen, lo que quise decir es que si el echo que una hija y su marido van a visitar a su padre y suegro, no puede ser motivo de la caída de una institución. Por supuesto que no ignoro ni justifico los echos de corrupción, vengan de quien vengan, pero les aseguro y uds. lo saben muy bien, eso sucede en todos los países, no es a uds. solo que les pasa, pero ya que mencionastes a Francia y Alemania, no habrán olvidado que luego de la caída de la monarquía en Alemania tuvieron a un sujeto llamado Adolf y que en Francia luego de las revoluciones, (que no fueron tales, pues el significado de Revolución es otro distinto al que le dieron) las democracias se manejaron mejor..? El ser humano es imperfecto y predesible, son ellos no las instituciones o formas de gobierno las que fallan.
En mi país, desde que pasamos de Colonia a país independiente y soberano geográfica e institucionalmente., no hemos tenido mucha paz, y cuando hemos tenido momentos de normalidad y casi diría, talvez exagerando un poco, periodos de felicidad y prosperidad, Alguien se ha encargado de intrigar y complotar para destruirlo por simple maldad y ambiciones y acá seguimos, votando en cada elección, confiando que el nuevo gobierno y los nuevos legisladores, cumpliran a rajatabla lo prometido en la campaña. Hasta ahora, el Pueblo, no ha elegido otro sistema de gobierno, y te aseguro que la han echo y gorda.
Yo creo que en estos casos, es mucho lo que se exagera, algunos de buena fe, pero los más peligrosos son esas minorías que manipulan poder económico e informatico. Son ellos los que van poco a poco sembrando la semilla de la cisaña para concretar sus planes.
Fueron una minoría los que provocaron la renuncia de Alfonso XIII, que parte para, según él, evitar una guerra civil. La evitó acaso...?

Es que si (y no digo que sea o no el caso) finalmente resultara que es inocente, cuál es el problema en que los medios de comunicación TODOS como tu bien dices, queden en entredicho por haber juzgado y condenado de antemano al Duque de Palma o a quien sea? O tu crees que los medios de comunicación no tienen intereses concretos que son los que condicionan la forma o la dirección de las "informaciones" o la agenda que manejan y con la cual pretenden influir en la opinión pública. Sería muy sano que eso pasara, para que mucha gente pudiera empezar a comprender un poco mejor cómo son las relaciones de poder y los intereses que se ocultan muchas veces detras de la pretendida libertad de prensa, y la supuesta independencia de los medios en el mundo actual. Habría que conocer claramente cuales son los capitales reales que se esconden detras de cada medio y cual es la diversificación de los negocios que manejan y en los que tienen comprometidos intereses para poder ver todo con mas claridad.

En rasgos generales, coincido al cien por cien con las exposiciones de Iselen. Básicamente, aquí la cuestión no radica siquiera en que "ese señor" vaya a disponer de un proceso judicial en el que el magistrado encargado de resolver aplicará la presunción de inocencia antes de llegar a un veredicto final. La presunción de inocencia, por cierto, no significa que todos a pie de calle tengamos que creerle inocente hasta el mismo momento en que puedan declararle culpable en una sala de un juzgado. La presunción de inocencia es una bóveda de clave para la fase de instrucción y el juicio en sí mismo, que concierne al juez. Como bien ha señalado Iselen, el abogado defensor tiene el papel de proclamar esa inocencia incluso aunque llegue a estar plenamente convencido de la culpabilidad y el fiscal tiene el papel de tratar de probar la culpabilidad. Todo eso es parte del proceso, es lo que dota de ciertas garantías el sistema.

A mí no me da igual si va a ser finalmente inocente o culpable en sede judicial, aunque me temo, por las informaciones de las que disponemos, que son bastante consistentes los argumentos en su contra. Pero más allá de las responsabilidades jurídicas, está la responsabilidad SOCIAL e incluso si me apuráis HISTÓRICA. Cuando uno ingresa a través del matrimonio en la casa real española, no está asumiendo sólo un compromiso personal con su flamante esposa, sino que está asumiendo un compromiso bastante más amplio con su familia política y con la institución monárquica. Esto no es un caso de "con mi mujer venía un lote formado por un suegro, una suegra y x cuñados". Esto va mucho más allá: "con mi mujer, aparte de un suegro, una suegra y unos cuñados, venía el ser agregado al árbol genealógico de la casa Borbón en España y el participar desde una posición muy especial en la vida pública en España". Uno tiene que estar a la altura de algo así. E Iñaki no lo ha estado, se ha metido en una serie de negocios muy pero muy dudosos, ha superado con su patrimonio inicial el milagro de los panes y los peces, se ha enriquecido hasta límites sorprendentes, ha usado ingenieria financiera para mantener su fortuna a buen recaudo. Y lo peor es que lo ha hecho desde la arrogancia de sentirse intocable. Ha sido él quien ha actuado con la prepotencia de un "yernísimo, lo que al final perjudica la imagen de su suegro, pone en un apuro serio a su cuñado y compromete la valoración de la monarquía por parte de los españoles.

Para los que siempre os lamentáis de que seamos tan exigentes con los miembros de la familia del Rey a despecho de la más que lamentable clase política que padecemos a diario...os diré lo de siempre: la gente -y a los estudios del CIS me remito- ha atribuído a la monarquía durante décadas una valoración muy elevada, bastante superior a la que se otorgaba a la clase política. La monarquía estaba POR ENCIMA, era algo que podía contemplarse con un sentimiento de orgullo porque había transmitido la sensación de que constituía un elemento de estabilidad, perdurabilidad, integridad y honradez. Justo lo opuesto a la clase política, oigan, con sus perpetuas guerras de tirios y troyanos, con su arrimar el ascua a la propia sardina siempre, con su pensamiento a corto plazo, con los casos de corrupción que jalonan cada etapa. La monarquía era otra cosa. Por eso ha escocido y ha dolido mucho más lo que ha sucedido con Iñaki. Ha conseguido que la gente piense que, al final, la monarquía no estaba tan por encima y no era quizá otra cosa...que incluso en la casa real ha habido presuntamente un grado de choriceo importante por parte de un agregado y que nadie ha sabido frenarle a tiempo ni reaccionar adecuadamente cuando ha estallado el escándalo.

Esta visita de ayer no ayuda a marcar distancias. Nadie en este país se queja de que una hija y un yerno visiten a su padre/suegro...pero es que aquí no hablamos solamente de unas relaciones familiares por consanguineidad o afinidad. Aquí hablamos de un jefe de Estado, el Rey, recibiendo a una infanta y al esposo de dicha infanta a quien se le imputan una serie de hechos delictivos que han creado serio disgusto social. Si querían visitarle para manifestarle amor filial, podían haberlo hecho de otra manera, no de esa forma tan ostensible, arropados para no variar por la reina, que, francamente, me está recordando de manera absoluta la ceguera política de Frederika de Hannover. Pensaba que Sofía era más lista o que al menos había aprendido la lección a cuenta de los errores de su madre, pero ahora creo que me equivoqué de cabo a rabo.

Es importante recordar que no se trata de si el sistema república o el sistema monarquía es mejor, se trata del sistema democrático ya sea en forma de república o de monarquía. Qué una u otra forma garantice una mejor convivencia social y desarrollo económico dependerá de las características de cada país y del desarrollo de la ciudadanía en términos de participación en la toma de decisiones a todo nivel. Sin eso, el sistema democrático se desestabiliza, pierde valor y es puesto en duda. Como ya han mencionado otros, un sistema se construye además a base de valores y de un compromiso de todos los que integran el país para sacarlo adelante.

A mí me parece que uno de los principales problemas de la FR y del Rey, en especial, en estos tiempos de crisis es que debería convertirse en el referente del pueblo de los mejores valores que éste representa, ser como una especie de cheerleader de los ciudadanos, para levantar la moral y los ánimos ante la crisis, por encima de los intereses de partidos políticos y de intereses económicos, sin embargo, eso no está ocurriendo.

El problema es que yo veo a la CR como paralizada en ese sentido. Es como si se hubiésen quedado congelados en el tiempo, incapaces de reaccionar a los cambios que han ocurrido en el pasado. Especialmente el Rey, porque él es el jefe de la Casa. Cómo varios han manifestado, Cristina y su marido estuvieron en la Clínica porque el rey lo quiso. No iban a ir a la fuerza. Quien cree eso está tratando de encontrar justificaciones sin sentido. Si es así, eso nos dice mucho del grado mayor o menor de contacto con la realidad entre los que mandan en esa familia, el Rey.

Si es que entre ellos tienen filias o fobias, simpatías o antipatías, no es importante, lo importante es la imagen que dan hacia el exterior como FR y, lamentablemente, el día de ayer ver llegar a Inaki, conduciendo el coche donde iba la Reina y siendo recibido como si nada hubiese pasado, pues ha sido una imagen que ha ofendido a muchos. Eso hay que admitirlo.

Como otros han manifestado acá en el foro, yo también siempre he sido partidaria de los miembros de la FR a tomar el toro por las astas y salir a la calle y estar más con el "pueblo". Darse banos de masas, ir a ver a la gente a sus centros de trabajo, a los sitios donde están los más humildes, los que están sufriendo en estos momentos, los comedores de Cáritas, las asociaciones de desahuciados. Eso no está pasando, las personas los sienten muy lejos, en su torre de marfil. Una cosa es verlos ahí, donde las cosas están que arden, y otra una foto bonita de una audiencia en la Zarzuela que puede ser muy importante institucionalmente pero que a la gente común no le representa nada en particular.

Cuando se pierde esa identificación con uno de los símbolos del país (la FR) en un sistema democrático es cuando empiezan los problemas graves.

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"I always try to dance when this song comes on, because I am the Queen, and I like to dance",
Lilibet