Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 06:54 
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Iselen escribió:
Astures y Cántabros son dos tribus nacidas del mismo tronco y unidas por relaciones de hermanamiento muy antiguas, mucho más que con sus otros vecinos gallegos y vascos, se supone que por estas fechas compratían una lengua, religión y cultura más cercanas. Las fronteras siempre se han movido pero más o menos hay astures transmontanos, como los de ahora, y cismontanos que vivían al otro lado de las montañas y cuya capital era Astorga. Los cántabros no se han movido mucho del sitio pero hubo ocasiones en que su territorio se adentró en Asturias por la zona de la costa llegando a estar la frontera en la Sierra del Sueve a la altura de Colunga, esa frontera nunca estuvo muy bien definida llegando a haber clanes mixtos de ambos en la tribu de los Luggones que abarcaba el centro oriental de la Asturias actual.

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Este es el mojón de separación de la frontera encontrado en Colunga, está en el Museo Arqueológico de Asturias.




Esto va por Lamballe y los demás enamorados de Cantabria :thumbup: lo justo es justo y si los cántabros estaban allí no hay que quitarles mérito a nuestros hermanos keltoi (celtas) >:D<


No sabría decirte ahora las fuentes, porque es algo que aprendí hace unas cuantas glaciaciones, pero....¿no es la frontera entre astures y cántabros la tribu de los salaenos en la margen izquierda del río Sella? (José Manuel González puede ser la fuente)

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 07:03 
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Otra cosa: hace algún tiempo vengo dándole vueltas a un texto de Tirso de Avilés, S XVI, en el que asegura que cierto linaje asturiano procede de cuando Gerión vino navegando por el Cantábrico con sus ejércitos. A mí no me cuadra mucho lo de los griegos navegando el Cantábrico. ¿Puede ser?

Mira lo que dice:

Citar:
(...)y con la tempestad que desbarató toda la flota greciana aportaron a estas montañas de Asturias de Ovie­do en el puerto de Xixón, y allí edificaron los dichos capitanes Girion y Gorjeas la dicha ciudad, a la cual llamaron la ciudad de Girion, que hoy día conserva el antiguo nombre de su fundación, como he tratado en el argumento de la dicha ciudad de Xixón, aunque se corrompió el nombre, como dicho es.

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 11:53 
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Ubicación: Gijón. Principado de Asturias.
Las cruces no están enfrente de la cueva, están dentro de la cueva y enfrente la basílica que ves al fondo. Ahora mismo hay dos entradas: las escaleras que suben por el frente y un túnel en el lateral que sale en línea recta hacia la explanada de la basílica. Ahí están esas tres cruces que además señalan la tumba de Pelayo y Gaudiosa que trasladaron de Abamia en el siglo XIX.

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Esas son las escaleras del frente

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Y este es el acceso al Santuario.

Ahora bien, mi opinión como aficionada a la estrategia militar, es que no todos estaban dentro de la cueva donde por cierto ya se veneraba a la Virgen en forma de Virgen Negra, o sea, Magna Máter. Si yo soy musulmán, aunque sea un inconsciente cretino que ordena la imbecilidad de un ataque frontal, y me atraen a la cueva a pedradas lo único que tengo que hacer es ponerme a distancia suficiente, vigilar y esperar a que se mueran de hambre porque de allí no hay salida.

Pero si me distraen las piedras y mientras otro grupo de astures me viene por detrás, entonces sí me quedo encajonada en el fondo de un valle sin salida.

Las fronteras astures y cántabras (en realidad se pronuncia ástures, pero casi nadie lo hace) siempre han estado en movimiento debido a esas relaciones más cercanas. Lo gallegos, aunque se dice que gallegos y asturianos primos hermanos, eran más "atlánticos" y los vascos siempre han ido a su bola y se han relacionado más con la parte de Navarra y Francia. Así que Asturias y Cantabria han mantenido relaciones de amor-odio desde la antigüedad. Los romanos de Augusto se enfrentaron a una coalición de ambas tribus y las vencieron porque compraron a los gallegos su lealtad y entraron por la costa de Lugo arrasando.

El mojón de época romana (siglo II y III) apareció en la Sierra del Sueve que está efectivamente en línea recta con el río Sella antes del meandro que gira hacia el este y lleva de Arriondas a Ribadesella (el tramo del Descenso Internacional en Piragua).

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Ahí a la derecha lo tenéis. Pero estamos hablando de época romana, después de cinco siglos las fronteras de desdibujaron y las gentes se fundieron y las tribus celtas como tal ya no estaban tan diferenciadas. Como ya he dicho Pelayo es indiscutiblemente ástur, bueno, era visigodo pero su familia era gran propietaria en el centro de la región (la zona de los famosos Luggones) y comandó una fuerza que las Crónicas árabes, objetivas en esta cuestión, identifican con ástures.

Hay una corriente de historiadores cántabros a los que se les llena la boca con que Covadonga era territorio cántabro, y Pelayo también y sus guerreros también, supongo que por contaminación de otras corrientes nacionalistas que piensan que son mejores si humillan a los de al lado, lo que hace la inseguridad... Yo he dicho antes que cántabros había en Covadonga, sin poner ni quitar méritos a nadie, y así lo estudiamos los niños en Asturias apoyados en las fuentes y documentos, sobre todo musulmanes, menos contaminadas y sospechosas de arrimar el ascua a su sardina nacionalista. Estos historiadores se basán en el famoso mojón que es cinco siglos anterior a esta época y además obvian la unificación e integración que supuso el reino visigodo.

Es cierto que visigodos eran pocos, y que estos territorios (me estoy refiriendo siempre a ambos) estarían comparativamente hablando libres de tropas invasoras (romanas, visigodas, musulmanas, da igual), viviendo a su manera como siempre habían hecho, en los tradicionales grupitos humanos diseminados con sus usos y costumbres tradicionales. Pero lo del Síndrome de Astérix es sólo una gracia :tongue: Asturias y Cantabria fueron romanizadas una vez que se barrió a las tribus enemigas (ya dije que Augusto nos tenía más miedo que vergüenza y aplicó un genocidio a las tres cuartas partes de la población) y los visigodos, con sus problemas porque aquí tenemos muy mala gaita contra los invasores, aplicaron su ley, trajeron nuevas costumbres y fuimos parte del reino como los demás. La prueba, Pelayo era ástur y Pedro fue duque de Cantabria, ambos visigodos, o sea que acatábamos la organización política del reino. Otra prueba y más importante en este caso, la organización administrativa visigoda se basaba en las parroquias más o menos como las conocemos ahora, el territorio se dividía en zonas algo más amplias que las actuales a cargo de una iglesia, así hacía el censo y cobraban los impuestos. Esta división se mantuvo (los musulmanes fueron permisivos y en principio no se metieron con nuestras estructuras, los obispos seguían siendo obispos en al-Andalus) y en el caso de Asturias, que conozco mejor, o Galicia la división en parroquias se rastrea hasta la actualidad, aunque algunas se dividieran en pedazos más pequeños, pero pervive esa nueva división territorial visigoda. Dónde quedaban ya a estas alturas la separación de las tribus celtas que ya venían fusionándose desde época romana...

Cuando las fuentes ajenas a nosotros, Islam o Carlomagno, hablan de astures se refieren al territorio que efectivamente fue de las tribus astures en su momento, pero que usan como topónimo y consideran territorio astur hasta Astorga por ejemplo, y cuando hablan de cántabros se refieren a la gente que vive a orillas del Cantábrico que pueden ser astures, o cántabros y también vascones o gente del norte de Lugo. No se puede utilizar la separación en fronteras actual para referirnos a épocas pasadas, más que nada porque las Comunidades Autónomas son un invento de antes de ayer, lo que hay que hacer es sumergirse en la época con mente abierta y reconociendo que nada era igual que ahora.

Por cierto que Santillana del Mar se llamó Asturias de Santillana, fue una división administrativa de la Corona de Castilla, vigente durante la Edad Media. Comprende la parte occidental de Cantabria (salvo Liébana que se constituía en otra comarca) incluyendo el valle del río Saja y el del río Nansa. Sus límites iban desde la desembocadura del río Deva (límite hoy día, entre Cantabria y Asturias), hasta la del río Miera (en la Bahía de Santander), que da paso a la merindad de Trasmiera. Pues yo no voy por ahí con los límites actuales en la mano acusando a los oriundos del occidente cántabro de ser asturianos. Sencillamente así era entonces pero no es ahora, no pasa nada.

Tirso de Avilés es una figura maravillosa para las crónicas asturianas pero en sus años se hablaba más de leyendas que de arqueología. La influencia griega llegó a Asturias a través de los romanos, como en el resto del Imperium. Ahora bien, sabes que Estaca de Bares en Galicia es el cabo que separa el Cantábrico del Atlántico y esto es Puerto de Bares

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Un pueblo precioso, pequeño, monísimo, para pasar unas vacaciones tranquilas, no dejéis de visitarlo porque es una maravilla y tiene un puerto natural que es un estupendo refugio para los barcos. Bueno pues el malecón del puerto, que es desde donde está hecha la foto, es una estructura ¡fenicia! demostrado arqueológicamente, el punto más al norte al que llegaron que sepamos y sí, se encontró una vasija griega que ellos trajeron para comerciar. ¿Fenicios navegando por el Cantábrico? seguro, ¿griegos? quién sabe, si unos pudieron por qué no los otros.

El Cantábrico pese a lo traicionero siempre ha sido navegado desde tiempos inmemoriales. La zona astur-cántabra pertenece a las llamadas siete naciones celtas: Irlanda, Escocia, Gales, Cornualles, Bretaña, Galicia y Asturias con parte de Cantabria. Tenemos muchas relaciones de hermanamiento actuales, festivales intercélticos, jornadas y ciclos de conferencias, contactos entre investigadores universitarios, etc. Hace algunos años tuve la enorme suerte de asistir a una clase magistral de varios catedráticos de Oxford y Sheffield, uno de ellos aseguraba tener pruebas de que los celtas no llegaron a Gran Bretaña a través del Pas de Calais como siempre se dice sino que llegaron de Asturias :shock: Era un experto en lenguas que encontró un poema tradicional que aún se canta en gaélico y que hablaba de un rey ástur que, expulsado de su patria por un clan rival, se hizo al mar con sus hombres, llegó a Gales y fundó un nuevo reino. Estoy esperando que publique su estudio :D

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 11:57 
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Iselen escribió:
Las cruces no están enfrente de la cueva, están dentro de la cueva y enfrente la basílica que ves al fondo. Ahora mismo hay dos entradas: las escaleras que suben por el frente y un túnel en el lateral que sale en línea recta hacia la explanada de la basílica. Ahí están esas tres cruces que además señalan la tumba de Pelayo y Gaudiosa que trasladaron de Abamia en el siglo XIX.



Yo no te hablo de esas cruces de la foto, que no tienen ningún sentido, sino que quería que vieras la montaña del fondo, en cuaya encima está la Cruz de Priena.

las vistas desde la cruz de Priena sobre el santuario son estas:
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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 12:12 
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Ah vale! Pues lo dicho, las fuentes musulmanas hablan de la Cueva y de un ataque directo y frontal realizado por Alqama, que se lo tenía muy creído, para explicar el desastre, pero mi opinión es la de la jugada del despiste, mientras unos disimulaban en la Cueva otros atacaban por detrás, estratégicamente hablando es lo más lógico.

Ya que estamos si queréis saber más de la organización parroquial de época visigoda que pervive en la actualidad hay un estudio muy interesante del paleógrafo de la Universidad de Oviedo y ex profesor mío Miguel Calleja Puerta: "La formación de la red parroquial de la Diócesis de Oviedo en la Edad Media", editado por el Real Insituto de Estudios Asturianos.

Y para todos aquellos aficionados a la genealogía este otro del mismo autor les encantará: "El conde Suero Vermúdez, su parentela y su entorno social. La aristocracia asturleonesa en los siglos XI y XII", de KRK ediciones.

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 12:24 
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te pongo un video un poco extraño -la subida aPriena por atrás en vez de por delante, con lo bonito que es el paseo- para que veas el panorama tan propicio para una emboscada de piedras....Incluso verás la sierra del Sueve.



Me encantaría saber de quién son las fuentes que hay en un prado de al lado a la cruz....¿sabrías en dónde puedo buscar?

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 13:48 
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Gorgias me ha encantado el vídeo! Precioso! :yay: Si encima le llegan a poner de música de fondo el Asturias de Albéniz ya me veo berreando de la emoción :(( con lo que me gusta a mí perderme por los pueblos de paseo a ver qué encuentro... en alguna ocasión ha tenido que darle la vuelta a mi coche un amable señor de la aldea porque yo ya no sabía cómo desencajonarlo :whistling:

¿No te dan pena los pobres musulmanes allí abajo, entrando de cabeza a la trampa, mirando hacia la cueva mientras otros astures los veían desde estas alturas pensando ya verás, ya, la que te vas a llevar por toda la retaguardia? ;)

En cuanto a la fuente en Asturias la legislación sobre el aprovechamiento del agua sigue los usos y costumbres, o sea los fueros de los que tanto se habla en otras regiones, o sea las leyes tradicionales que vienen de la Edad Media o antes. Básicamente la fuente pertenece al dueño de la finca y disfruta del agua, si los propietarios de alrededor no tienen agua cerca tienen derecho a entrar a coger ellos también con lo que se forma una servidumbre de paso. Si el agua corre de una finca a otra el dueño de la primera no tiene derecho a cortarle el agua al segundo, debe dejarla correr libremente. Lo más fácil supongo es identificar la finca en el sig-pac y con el número de identificación ir al catastro para saber quién es el dueño, lo que pasa que el sig-pac está actualizando la web y ahora mismo no funciona del todo bien.

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 14:43 
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:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:

Iselen, otro tema maravilloso que se necesitaba en este foro como el agua de Mayo, aunque todo el mérito es de su autora. (wink)

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 14:45 
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:ooops: :ooops: :ooops: :ooops: Gracias Brianna pero espero que todo el que pueda aporte algo y entre todos lo sacamos adelante

Otra excursión bonita, por si a alguien le apetece darse el paseo. Antes de la cueva caía una cascada de agua

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Ahora ya no, lo han encauzado porque se estaba comiendo la roca pero si subís la montaña donde está el santuario por detrás, una paseo muy fácil, llegaréis a un río que se mete en una cueva, esa es la entrada del curso de agua que luego sale en Cuadonga. Es una cueva de buen tamaño con una piedra grande y plana en el centro del río a la que se puede llegar saltando, es un lugar ideal para devorar vuestra cesta de picnic ;) Algún espeleólogo ha intentado entrar aunque es difícil porque hay mucha corriente, parece ser que la cueva es bastante amplia y se puede llegar casi al fondo, por poco no se sale en Covadonga.

Buscando por los libros me topé con esta leyenda. La Virgen, la primitiva que se perdió en el incendio, la actual es una imagen es del siglo XVI, fue tallada en teoría por el evangelista San Lucas :shock: o por San Nicodemo, y estaba bajo los cuidados de un ermitaño con ribetes de druida. Pelayo llegó a la cueva persiguiendo a un ladrón al que encontró postrado a los pies de la imagen, por lo que le perdonó la vida. Allí mismo el extraño druida le profetizó su vistoria contra la morisma, que aún no había desembarcado, y la "salvación de España" por medio de su brazo. Vaya, vaya, con Pelayo, que estaba sobre aviso y no se lo contó a Rodrigo, será que tenía ganas de ser rey de Asturias :-p

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 15:24 
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Iselen para tu próximo tema yo voto por que nos cuentes la trayectoria de la Hispania visigótica, y de sus monarcas, que esos si que tenían unas historias muy moviditas, que seguro que con tus magníficos conocimientos nos deleitarás con este tema. :D

Bueno es solo una proposición, pero me encantaría que si pudieras le dedicases un tema, aunque sea simplemente para esbozar esta parte de ntra historia que tan difusa la tenemos la gran mayoría, bueno al menos yo. Y ya que te atrevistes en el tema de joyas medievales a dar unas pinceladas excelentes sobre los visigodos seguro que no te costará.

Gracias de antemano Iselen, si aceptas la propuesta, si no, espero no ponerte en un aprieto. ;)

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 15:54 
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Antes he dicho
Citar:
hay un palatium o residencia regia y hay un officium palatinum que viene siendo un consejo real formado por los magnates del reino


Vamos a ver quién son esos magnates, así los llaman específicamente pero podemos identificarlos con lo que llamaríamos un conde, y cómo un conde medieval llega a ser eso... un conde. Evidentemente una opción es nacer hijo primogénito de conde y heredar el título y otra que te lo de el rey por méritos militares o de otro tipo. Todo eso ya lo sabemos pero corresponde a la Edad Media avanzada. ¿Cómo se conseguía antes y quiénes son los primeros en ostentar esos títulos que pasarían luego a sus descendientes?

En la época visigoda un conde es un commite, como dice el Diccionario de la Real Academia de la Lengua que va de perlas para estas cosas, entre los godos españoles, dignidad con cargo y funciones muy diversas, como los condes de los tesoros, de las escuelas, palatinos y otros. En lo militar, su categoría era inferior a la de duque. Es decir, es un título de funcionario administrativo que entre otras cosas recaudaba impuestos para el rey. Estos puestos de funcionario se otorgaban a los miembros de las familias más importantes, en ocasiones llegaban a heredarse y los más altos constituían el Consejo Real.

El duque, era desde época romana un caudillo militar, a Viriato las fuentes romanas lo llamaban dux. Pelayo sería con la ley en la mano el dux de los astures, pero como ya no existía un gobierno central al que rendir cuentas sus compañeros lo titularon princeps. Sin embargo el concepto aún subyace en el imaginario popular y por eso esto que veis al lado de la catedral de Oviedo se llama el Jardín de los Reyes Caudillos y tenemos una estatua por cada monarca, desgraciadamente siempre está cerrado y no hay manera de acceder y darse un paseo :(

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Los visigodos ya sabemos que eran pocos así que ¿y los hispanorromanos? también tenían su aristocracia en este caso derivada de la propiedad de la tierra y la riqueza. Vamos a ver la evolución de un hispanorromano desde la antigüedad a la alta Edad Media siguiendo el ejemplo de la Villa de Veranes, aquí al lado de Gijón, que es muy ilustrativo.

Esta es la villa romana de Veranes en funcionamiento desde el siglo I, propiedad de un patricio local que la explotaba como granja con sus graneros, sus viviendas para los esclavos y su mansión particular.

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La reconstrucción digital la hicieron los investigadores del Museo de la Villa de Veranes, de cuya web saqué las fotos.

El caballero no vivía nada mal, incluso tenía termas propias. Supongo que ya lo sabéis pero para aquellos que no lo sepan las termas son los baños. Grandes o pequeños, imperiales o particulares, siempre siguen la misma estructura básica: caldarium o piscina de agua caliente, tepidarium o piscina de agua templada y frigidarium o piscina de agua fría y luego ya, depende de los posibles de cada uno, vestuarios, saunas, piscinas exteriores, palestra de ejercicios, jardienes, bibliotecas, etc. El sistema para calentar el agua y el ambiente es muy sencillo: una serie de columnas como hasta vuestra rodilla de altura sujetan el suelo del caldarium, enciendo un fuego en un horno lateral y dejo que el aire caliente circule por esa cámara columnada, de forma que si os descalzáis, notaríais el suelo de mosaico calentito. Suelo radiante al estilo romano :eyes: El material usado es el ladrillo que mantiene la temperatura mejor que cualquier otro.

Bueno pues al señor de Veranes el arquitecto ¡lo engañó! (grin) Desde la boca del horno, las partes que se ven son de ladrillo pero donde no alcanza la vista, al fondo, uso lajas de piedra. Abarató costes y le cobró como si todo fuese ladrillo :hehe:

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Imaginar que estaría cubierto por un suelo de mosaico.

Avanzando el tiempo nos plantamos en la caída del Imperio, llegan los bárbaros y la situación se pone fea, hay mucha inseguridad así que el patricio se construye una torre de defensa y los pequeños propietarios de alrededor le ceden sus fincas y parte de sus cosechas a cambio de protección. Bienvenidos al feudalismo. El patricio, ya convertido en magnate o gran terrateniente, recibe a sus "vasallos" y colonos en la gran sala de representación debajo de su torre de defensa, algo así como un aula regia

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La torre no se conserva así que hicieron esa cosa de hierro para que nos hagamos una idea de por dónde iban los tiros. Debajo hay esto

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Aquella población que no tiene torre donde meterse ni quiere perder su tierra a cambio de la protección de un señor lo que hace es volver a refugiarse en los castros. No conservamos castros de época celta porque eran de madera, los de piedra que conocemos ya son de época romana, siglo I en adelante, cuando la población local vivía en ellos y trabajaba en las minas del Imperio. Este es el caso de Coaña que volvió a ocuparse por estos años en busca de un lugar seguro

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El caso es que llegan los visigodos, ya estamos en el siglo V, y reorganizan el territorio nombrando condes y duques que gobiernen amplias zonas. Para un control más efectivo realizan una divisón en parroquias más amplias que las actuales y ponen al frente a estos magnates descendientes de hispanorromanos. Por eso en el antiguo triclinium o sala de banquetes, nuestro magnate de Veranes se hace una iglesia de tipo visigodo con cabecera semicircular y cementerio alrededor.

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De mundoantiguo.org

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Plano de la arqueóloga que la excavó.

Cuando el reino se desmorona ante el avance de los musulmanes estos mangnates seguían ejerciendo su función y es con ellos con los que unen fuerzas Pelayo y los demás refugiados visigodos. Uno de estos grandes terratenientes fue por ejemplo el rey Silo casado con Adosinda. La Reconquista avanza y hay que repoblar ¿Quién tiene hombres de sobra en sus territorios? el magnate. Así que el rey le regala un trozo grande de tierra en León para que vaya con sus colonos y lo explote, a cambio le pide que protega esa zona frente al Islam, lo convierte en dueño y gobernador de ese territorio, o sea un commite. Voilá! aquí tenéis un conde medieval.

Si el rey entrega una fortaleza y territorio para su defensa pero no cede la propiedad estamos ante un lieu tenant, un tenente, un teniente del ejército actual :-p que por los servicios prestados puede acabar recibiendo en premio el nombramiento de commite, ya tenemos otro conde.

La modalidad de repoblación más usada fue la de regalar terrenos a una comunidad monástica que mandaba un grupo de monjes y colonos a explotarla y acababa formándose un monasterio dependiente de la casa madre con una aldea a su alrededor. Por ejemplo, San Fructuoso de Villada, en Palencia, dependiente de Sahagún.

Así que la nobleza de raza alto medieval, no los nombrados más tarde por el rey por servicios prestados, es descendiente de nobleza visigoda o de patricios hispanorromanos.

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 Asunto: Re: La Monarquía Astur-Leonesa.
NotaPublicado: 21 Sep 2011 16:02 
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Uf! los Reyes Visigodos son un tema amplio y que llevará tiempo, pero lo apunto en la agenda de pendientes. Mientras, y para abrir boca, te recomiendo "La aventura de los godos" de Juan Antonio Cebrián publicado por la Esfera de los libros.

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