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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 12 Oct 2011 20:40 
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Registrado: 01 Abr 2011 19:30
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A lo mejor al quedarse Jacobo con los titulos y el ducado de Alba y Berwick, benefició a su otro hijo con el ducado de Peñaranda y más tierras... pero es solo una suposición.

El duque de Peñaranda y su esposa hija del Marques de Viana.

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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 12 Oct 2011 21:12 
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Registrado: 05 Oct 2009 04:01
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Lamballe escribió:
Ya, Umberto, es cierto. Entonces ¿el abuelo de Cayetana dividió el patrimonio Alba siendo la mayor parte para el Peñaranda? No entiendo nada, seguro que aquí tenemos otro tejemaneje dinástico nobiliario del que solo Vandal va a poder sacarnos.

¿Vandal?


Lamballe, hay que ver cómo me sobrevaloras! no tengo ni la más remota idea sobre esto :whistling: ;D ... sólo se me ocurre pensar que Peñaranda gestionó muy pero que muy bien su patrimonio heredado para hacerlo crecer como la espuma, y que a la vez Alba quizá por la misma época perdió parte del suyo, haciendo que la diferencia entre ambas ramas acabara siendo astronómica, pero vamos que no deja de ser una elucubración sin el más mínimo fundamento...

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"Buscad la Belleza, es la única protesta que
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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 12 Oct 2011 21:24 
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Registrado: 06 Nov 2009 20:44
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Lamballe escribió:
Portablito, creo que los Medina-Sidonia ya vivían malos tiempos cuando entroncaron con los condes de la Mortera, unos nuevos ricos para los estándares de la época y de esa familia. Fueron los intereses y propiedades de la familia Mortera los que se perdieron en Cuba, y debían ser muchos.

Y los Alburquerque no están tan mal. No son lo que han sido, pero no han tenido ninguna catástrofe en tiempos recientes (Creo) Me parece que la gran pérdida patrimonial fue la de nuestro buen Pepe Alcañices, que entre lo que se gastó en apoyo de Alfonso XII y lo que le entregó a Crista (sus estados italianos, unas 150.000 pesetazas de renta anual)

Dejo aquí un listado de los principales propietarios en 1931 y, como veréis, no salen los Alburquerque

Propiedades de la Grandeza de España en todo el territorio nacional antes de la proclamación de la II República en 1931

Duque de Medinaceli 79.146
Duque de Peñaranda 51.015
Duque de Vistahermosa 47.203
Duque de Alba 34.455
Marqués de la Romana 29.096
Marqués de Comillas 23.719
Duque de Fernán Nuñez 17.732
Duque de Arión 17.666
Duque del Infantado 17.171
Conde de Romanones 15.171
Otros 89 propietarios 248.987
Total............... 581.361

Me permito señalar a los Medinaceli para poner cifra al cataclismo económico que ha sufrido esa familia. Tenemos que tener en cuenta que los Alba, hoy la tapa del frasco, eran en su día los cuartos del ranking, con menos de la mitad de propiedades que los Medinaceli.


¿Y el Duque de Peñaranda? Nunca había oído nada sobre él :shock:

El declive de los Medinaceli tiene su origen en el testamento del padre de la actual duquesa, si no me equivoco. De no haber sucedido esto, ¿estaríamos hablando de una de las casas nobiliarias más importantes de España y Europa, tanto por su patrimonio como por su abolengo (descendientes directos de los reyes de Castilla y nada de bastardos, como los Alba :XD: ).

También aparece en esa lista el Conde de Romanones: ¿siguen manteniendo a día de hoy un patrimonio extenso o han ido perdiéndolo poco a poco?

Saludos!


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 12 Oct 2011 21:39 
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Registrado: 05 Oct 2009 04:01
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Portablito, el duque de Peñaranda, que como ya han comentado Lamballe y Umberto era hermano menor del padre de Cayetana, inició la segunda rama de los Fitz-James Stuart en España, que aún continúa con el duque de Peñaranda y Berwick, las marquesas del Valle y de Tenorio, el marqués de Valderrábano, y quizá el más conocido, el conde de Montalvo, padre de la hija de Isabel Sartorius.

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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 13 Oct 2011 09:45 
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Registrado: 03 Mar 2008 16:43
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Pues mira, Portablito, yo francamente tampoco conocía esta rama Peñaranda de los Fitz-James.

El caso es (fuente wikipedia y similares, ya sabéis) que el ducado de Peñaranda es un título bastante antiguo, del siglo XVI, concedido a la familia de los Zuñiga. Por arte de birlibirloque acaba en manos de la familia Palafox y de estos pasa nada más y nada menos, que a la hermana mayor de la emperatriz Eugenia, a la sazón duquesa consorte de Alba. Allí se quedará hasta que el XVI duque de Alba, abuelo de nuestra Cayetana, se lo cede en 1882 a su segundo hijo Carlos Fernando, tío de la recién casada, y que forma casa y solar independiente.

Los Alba prácticamente no han vendido propiedades, salvo aquellas expropiaciones en los ochenta. Tampoco quiero creer que el XVI duque de Alba diera la mayor parte de las tierras al segundón de la familia ni que los títulos heredados por la rama Palafox y Portocarrero vinieran con semejante lote de propiedades.

Quiero suponer que algunos miles de hectáreas vendrían de la rama Alba-Palafox, parte minoritaria de ese total en 1931, e imagino que estos Peñaranda tendrían otra sustancial entrada al emparentar con una hija del marqués de Viana, de familia pionera en inversiones y gran fortuna, titular del marquesado de Villaviciosa. Peeeeeeeeeero supongo que lo gordo, gordo vino al heredar el marquesado de la Laguna. ¿Recordáis que hemos hablado de esa legendaria marquesa de la Laguna escoltada por la guardia civil cuando acudía al baile de los Fernán-Nuñez debido al valor de sus piedrolos? Pues creo que esas joyas y todos los bienes de esa Casa fueron a parar a los Peñaranda.

Todo conjeturas que me hago al ver que también son estos Peñaranda marqueses de la Laguna.

Pero lo que me ha llamado más la atención es el hecho de que sea esta rama la que ostenta los títulos de duques de Berwick, conde de Tinmouth y barón de Bosworth (ahí es nada...) con reconocimiento en Inglaterra, mientras que el ducado de Berwick que tiene Cayetana es un título español sin reconocimiento en Inglaterra. Una especie de trampilla ibérica para que Cayetana pudiera ostentar el mismo título que su padre.


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 Asunto: Re: OFF TOPIC V - Actualidad
NotaPublicado: 13 Oct 2011 10:43 
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Registrado: 06 Nov 2009 20:44
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Vandal escribió:
Bueno, mientras la nueva ley de sucesión de títulos nobiliarios siga vigente imagino que la cosa está clara y debe heredar Almudena, otra cosa es que al final lleguen a un acuerdo, o que Almudena por darle gusto al padre ceda sus derechos a su hermano... Lo que a mí me ha sorprendido de esa parte, y que no sabía, es que según cuenta el marqués, en esta nueva ley de sucesión se hacía expresa salvedad del Principado de Asturias :thumbdown:


Pero, para que heredara el hermano de Almudena de Arteaga, tendría que renunciar ésta y sus dos hijas, ¿no? ¿Puede un menor de edad renunciar a sus derechos sobre un título nobiliario?

Saludos!


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 13 Oct 2011 10:47 
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Registrado: 06 Nov 2009 20:44
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Vandal escribió:
REHABILITACIONES Y RECONOCIMIENTOS DE TÍTULOS EXTRANJEROS:

TÍTULO CON GRANDEZA: 15.435 €
GRANDEZA SIN TÍTULO: 11.019 €
TÍTULO SIN GRANDEZA: 4.417 €

TENER DE MADRE A LA DUQUESA DE ALBA NO TIENE PRECIO... para todo lo demás Master Card...
:whistling:


Tengo una duda respecto a este tema: ¿se puede rehabilitar cualquier título extranjero o sólo aquellos concedidos por los reyes de España sobre territorios que ya no pertenecen a España? Es decir, si una familia noble húngara puede pedir que en España se le reconozcan sus títulos o sólo lo puede hacer una familia que descienda de alguien que ostentara un título sobre una antigua pertenencia territorial española.

Saludos!


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 13 Oct 2011 11:12 
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Vandal escribió:
Portablito, el duque de Peñaranda, que como ya han comentado Lamballe y Umberto era hermano menor del padre de Cayetana, inició la segunda rama de los Fitz-James Stuart en España, que aún continúa con el duque de Peñaranda y Berwick, las marquesas del Valle y de Tenorio, el marqués de Valderrábano, y quizá el más conocido, el conde de Montalvo, padre de la hija de Isabel Sartorius.


Lamballe escribió:
Pues mira, Portablito, yo francamente tampoco conocía esta rama Peñaranda de los Fitz-James.

El caso es (fuente wikipedia y similares, ya sabéis) que el ducado de Peñaranda es un título bastante antiguo, del siglo XVI, concedido a la familia de los Zuñiga. Por arte de birlibirloque acaba en manos de la familia Palafox y de estos pasa nada más y nada menos, que a la hermana mayor de la emperatriz Eugenia, a la sazón duquesa consorte de Alba. Allí se quedará hasta que el XVI duque de Alba, abuelo de nuestra Cayetana, se lo cede en 1882 a su segundo hijo Carlos Fernando, tío de la recién casada, y que forma casa y solar independiente.

Los Alba prácticamente no han vendido propiedades, salvo aquellas expropiaciones en los ochenta. Tampoco quiero creer que el XVI duque de Alba diera la mayor parte de las tierras al segundón de la familia ni que los títulos heredados por la rama Palafox y Portocarrero vinieran con semejante lote de propiedades.

Quiero suponer que algunos miles de hectáreas vendrían de la rama Alba-Palafox, parte minoritaria de ese total en 1931, e imagino que estos Peñaranda tendrían otra sustancial entrada al emparentar con una hija del marqués de Viana, de familia pionera en inversiones y gran fortuna, titular del marquesado de Villaviciosa. Peeeeeeeeeero supongo que lo gordo, gordo vino al heredar el marquesado de la Laguna. ¿Recordáis que hemos hablado de esa legendaria marquesa de la Laguna escoltada por la guardia civil cuando acudía al baile de los Fernán-Nuñez debido al valor de sus piedrolos? Pues creo que esas joyas y todos los bienes de esa Casa fueron a parar a los Peñaranda.

Todo conjeturas que me hago al ver que también son estos Peñaranda marqueses de la Laguna.

Pero lo que me ha llamado más la atención es el hecho de que sea esta rama la que ostenta los títulos de duques de Berwick, conde de Tinmouth y barón de Bosworth (ahí es nada...) con reconocimiento en Inglaterra, mientras que el ducado de Berwick que tiene Cayetana es un título español sin reconocimiento en Inglaterra. Una especie de trampilla ibérica para que Cayetana pudiera ostentar el mismo título que su padre.


Gracias por vuestras respuestas ;) Si no he entendido mal, ¿hay dos duques de Berwick en España, siendo uno de los dos un título creado ad hoc para su actual propietaria?

PD: Interesante el tema del marquesado de la Laguna y el misterioso mecanismo por el que pasa al Duque de Peñaranda... :-/

Saludos!


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 13 Oct 2011 15:23 
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Me he dado cuenta que esa marquesa de la Laguna era esposa del marqués de Riscal, y en el hilo de Capilla Pública tenemos una foto con sus joyas.


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 13 Oct 2011 16:01 
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Volviendo al tema de los Arteaga: ¿podría el actual duque ceder el título de duque del Infantado a su hijo mayor, saltándose así a Almudena?

Saludos!


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 13 Oct 2011 16:08 
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Umberto escribió:
Me he dado cuenta que esa marquesa de la Laguna era esposa del marqués de Riscal, y en el hilo de Capilla Pública tenemos una foto con sus joyas.


Acabo de ver la foto a la que haces referencia y ¡vaya joyas! La diadema tamaño XXL que no falte :lol:

¿El marquesado de Riscal lo heredó la hija de ambos? Es que en Geneall (donde suelo consultar mis dudas nobiliarias, a pesar de que tiene muchas lagunas) me sale que la hija fue marquesa de la Laguna, pero no de Riscal :?

Saludos!


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 Asunto: Re: Títulos nobiliarios españoles
NotaPublicado: 13 Oct 2011 20:25 
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Lamballe escribió:
Quiero suponer que algunos miles de hectáreas vendrían de la rama Alba-Palafox, parte minoritaria de ese total en 1931, e imagino que estos Peñaranda tendrían otra sustancial entrada al emparentar con una hija del marqués de Viana, de familia pionera en inversiones y gran fortuna, titular del marquesado de Villaviciosa. Peeeeeeeeeero supongo que lo gordo, gordo vino al heredar el marquesado de la Laguna. ¿Recordáis que hemos hablado de esa legendaria marquesa de la Laguna escoltada por la guardia civil cuando acudía al baile de los Fernán-Nuñez debido al valor de sus piedrolos? Pues creo que esas joyas y todos los bienes de esa Casa fueron a parar a los Peñaranda.

Lamballe, yo a esta hipótesis le encuentro un punto flojo, y es que la Casa de Viana no aparece en la lista, igual que no tiene mucho sentido que los segundones Peñaranda tuvieran más patrimonio que los Alba de donde se escindieron supongo que tampoco es muy lógico que Carmen Saavedra (duquesa consorte de Peñaranda) heredase más patrimonio que su hermano Fausto, que era el heredero de la casa...

portablito escribió:
Pero, para que heredara el hermano de Almudena de Arteaga, tendría que renunciar ésta y sus dos hijas, ¿no? ¿Puede un menor de edad renunciar a sus derechos sobre un título nobiliario?

portablito escribió:
Volviendo al tema de los Arteaga: ¿podría el actual duque ceder el título de duque del Infantado a su hijo mayor, saltándose así a Almudena?

El caso es que siempre que se produce una sucesión a un título, bien sea por muerte del anterior titular o por cesión de éste, se anuncia en el BOE, para que cualquier persona que se considere con más derechos a la sucesión pueda hacerlos valer. Si el Duque le cede el título a su hijo y su hija no dice ni mú, el hijo se quedará con el título, pero tanto ella como su descendencia tendrán 40 años para reclamarlo si lo consideran oportuno, luego sus derechos caducarán. Lo normal, cuando alguien cede un título a alguien de su familia que no es el heredero natural es que las personas que tengan más derechos renuncien a ellos, por sí y por sus descendientes (no sé si para algo así hace falta ser mayor de edad, o cuál es la edad mínima)

portablito escribió:
Tengo una duda respecto a este tema: ¿se puede rehabilitar cualquier título extranjero o sólo aquellos concedidos por los reyes de España sobre territorios que ya no pertenecen a España? Es decir, si una familia noble húngara puede pedir que en España se le reconozcan sus títulos o sólo lo puede hacer una familia que descienda de alguien que ostentara un título sobre una antigua pertenencia territorial española.

Sólo se pueden rehabilitar títulos españoles, concedidos en España o en antiguos territorios que en el momento de la concesión eran suelo español... ahora bien, con la nueva ley que limita el tiempo a 40 años, supongo que todo eso pasó a la Historia... En cuanto a títulos extranjeros, la palabra no es exactamente "rehabilitar", sino "reconocer", por ejemplo es muy frecuente que los títulos pontificios sean reconocidos para su uso en España...

A mí también me ha dejado consternado :mrgreen: saber que existen dos ducados de Berwick... :surprised:

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