Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 00:14 
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Pedroro escribió:
Iselen escribió:
¿Entonces todos los descencientes tienen el mismo derecho? ¿Por qué no se considera pretendiente a rey de Francia a Juan Carlos entonces? Él es línea descendente directísima...


Juan Carlos es hijo de Juan conde de Barcelona, el tercero de los hijos de Alfonso XIII, quien hereda estos mismoa a la muerte de Alfonso Carlos de Borbon.


Osea que la renuncia para sí y sus descendientes al trono de España del infante Jaime sí se considera válida. Quiero decir, si la de Felipe V no es válida y se aplica lo mismo a la de Jaime el rey de España legítimo es Luis Alfonso, no Juan Carlos...

Igual soy yo que me estoy haciendo la dinastía un lio... :-/

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La expresión suprema de la belleza es la sencillez.
Alberto Durero.


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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 00:22 
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Pedroro escribió:
Sebas, esta es la explicacion.
La casa de real de Francia tiene una ley sucesorial, muy simple, ya defendida desde la guerra de los 100 años, donde el jefe de la familia por linea primogenita y sálica es quien hereda el trono, esto tal vez se deba al chauvinismo francés donde no permite que cualquier otra dinastia que no sea francesa sea quien llegue al trono real.
La situacion que sucedió en 1883 es la misma aocntecida 300 años antes con la llegada al trono de Enrique IV, éste ya rey pues tenia el trono de Navarra desde 1572, y extranjero, no era miembro de la casa real, su linea estaba apartadisima del trono, pues el parentezco era en los suficientes grados para ni siquiera considerarlo familiar, ademas su religion, algo que le impedia el trono, a pesar del matrimonio entre una hermana de la casi extinta familia real de Valois y este soberano navarro, existia un odio profundo entre ambas familias, al hecho de Catalina de Medicis reina de Francia habria envenenado a la madre de Enrique, Juana de Albret, asi y todo la ley sucesoirial siempre se habria respetado, pues obtenia su derecho de nacimiento, no impedido ni po religiuon, extranjeria u ostentar otro trono.
Pero los acontecimientos contrarios a estos seguian, y se produce la guerra de los 3 Enriques, donde la opocision en Francia era feroz, pero el último rey de la rama de Valois sabia quien era el heredero por mucho que fuese nominado otro, pues hay una ley de nacimiento, la guerra es ganada por el navarro.
Posteriormente, los otros reinos tambien se oponen a este hombre a que ocupe el trono de San Luis, y se nombra al tio Carlos de Borbon, arzobispo de Ruan como el nuevo rey con el nombre de Carlos X, algo que terminó de muy mala manera para este arzobispo quien murio encarcelado en Fontenay-le-Comte, algo que comprueba que ningun otro pais, tiene el derecho siquiera de suguerir o reconocer otro rey que el que no sea el legitimo.
El derecho de nacimiento antes mencionado, vuelve a ser utilizado inclusive por los Orleans, testimonio del actual jefe de esa rama, cuando su padre lo deshereda y nombra al nieto Juan como heredero, a lo que replica "La legitimidad de una herencia no puede ser quitada por nadie, ni rey de facto, es un dereecho de nacimiento, y nadie puede revocarlo" muy aclaratorio.
Lo de Utrecht, fue un tratado como tantos otros, asi tenemos unos anteriores, como el de la Isla de los faisanes, que impedia que cualquier descendiente de Maria Teresa de Austria puediese heredar el trono español, asi bien eso no sucedio.
Utrecht solo duró lo que la tinta terminó en secarse. A modo de ejemplo este tratado impedia pero muy especificamente que nadie podria llegar al trono español si no fuese nacido en territorio español, valga re redundancia. Pero ya ésto ni en cuenta se toma, pues Carlos IV hereda la corona habiendo nacido en Portici, como todos sus hermanos, italianos de nacimiento (lo mismo sucede con Juan Carlos que ha nacido en Roma).
El tratado de uTrecht tenia clausulas mucho mas estrictas, tales como el impedimiento español a querer algún trono de otra parte de Europa, y aparecen los de Parma y Dos Sicilias.
En el siglo XIX, lo mismo que sucedido en tiempos del primer Borbon, los otros estados reconcoerian a otro que no fuese el legitimo heredero (como sucedio con el arzobispo de Ruan), lo mismo que años anteriores, muchos franceses harian lo mismo, puesto que era extranjero y hugonote o no pertenecia a la familia real (pero basto con hacerse catolico e irse a vivir a Paris). Pero la situacion es única, la ley sucesorial, se mantiene, y Enrique conde de Chambord, sigue la misma tradicion en Francia un trono que ha permanecio con esa ley por mil años.
Ademas si fuesen a hablar de renuncias, los Orlans ya habian hecho las suyas en conjunto, pues al tomar en forma traicionera e infame la corona en 1830, lo habrian hecho bajo otros preceptos, no la misma corona sino una complemente distinta, reino de los franceses, los principes no serian hijos de Francia, sino principes de Orleans, el heredero ostentaria el ducado de Orleans, es decir su renuncia en masa de la familia, es tan valida como la de Felipe V en Utrecht, y como he repetido anteriormente ninguna renuncia puede impedir la legitimidad de la herencia, y mucho menos hacerla asus descendientes. Por ende la linea primogenita sigue intacta.
En Francia siempre ha existido un exagerado nacionalismo, para ellos es muy dificil pensar que cualquier extranjero llegue a ocupar un sitio que es para un frances, por ende siempre habra un no reconocmiento, tal como sucedio en 1589, pero la legitimidad es un caso indiscutible, tomando en cuenta que no se puede renunciar a los derechos que no pertenecen,m como son los de los descendientes.
Asi, el heredero es simplemente aquel quien ostente la primogenitura de la casa Capeto, y solo puede impdirlo, si la linea fuese bastarda, como el caso de los Busset, o los Braganza que obviamente ocuparian el ultimo lugar, tanto por linea bastarda como por su ubicacion en el arbol genaealogico.
El primer Capeto es Luis Alfonso, si no lo fuese el seria Juan Carlos de España, luego los Sevilla, y asi seguiria dicha herencia



En el caso español es distinto, puesto que amarraron muy bien al infante, y sobre todo porque las leyes españolas han sido cambiadas en varias oportunidades, incluyendo ley sálica, ley de matrimonios, etc etc etc, han imperado muchos factores distintos.
Ademas en el caso español, los dados fueron hechados por el dictador (del cual el actual rey hizo la pelota y muy bien que le sirvio el asunto)
Ahi la situacion ya estaba definida, sobre todo por la politica que gobrnaba el pais.
Asi como rey lo fue Amadeo de Saboya, lo es Juan Carlos, impuesto por un dictador o por unas cortes.
Cuando fue rey el español ya estaba designado, fue en 1968, el inafnte Jaime era el primogenito vivo, pero antes tambien que el actual monarca estaba su padre, el conde de Barcelona, asi que la situacion fue impuesta. No podia reclamar el hijo derechos que el inepto del padre no hacia, estando en un segundo lugar.


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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 00:32 
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Pero eso son las circunstancias históricas, como son circunstancias históricas las que dieron como resultado el tratado de Utrech... Si se da por cierto que "La legitimidad de una herencia no puede ser quitada por nadie, ni rey de facto, es un derecho de nacimiento, y nadie puede revocarlo" y no importa por qué circunstancias históricas se llegó a ello, ni que Francia sea una república con pinta de seguir siéndolo, ni que en España las leyes hayan cambiado ¿qué impedirá que un biznieto de Luis Alfonso de Borbón reclame en el futuro el trono de España amparándose en el mismo derecho que su bisabuelo?

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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 00:41 
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He ahi el problema, ya paso en España con las guerras carlistas, y supongo que sabran de ellas, donde la ley de herencia fue cambiada, y el hermano no lo acepto de buen grado, lo mismo sucedio en Portugal cuando la hija de Pedro de Brasil hereda la corona, y su tio Miguel se opone, lo mismo sucede en muchos otros lugares, pero los tiempos no estan para estas cosas, la monarquia se vuelve cada vez mas obsoleta e ineficiente, la actual familia real, que tan bien dio que hablar en su tiempo, hoy en dia son el hazmerreir, se les llena de epitetos, y caricaturas poco honrosas.
Pero ya lo dije la situacion es una, asi como en la Gran Bretaña existe una linea anterior a la reina Isabel II que les corresponderia la cornona seria a actual jefe de la casa real bavara, pero las circunstacias ya no son las que debieran.
Maria Teresa de Austria renuncio a sus derechos de la corona española, y luego su nieto la reclama y tras la guerra de sucesion la obtiene.
En 1830, un traidor quien debia proclamar al hijo del difunto duque de Berry como rey, se apropia de la corona y se proclama rey de los franbceses, renucniando tanto el como su familia al derecho de una corona de Francia, pues es una situacion distinta.
En Rusia, Alemania etc etc, siempre sucede lo mismo, pero lso tiempos cambian, y la republica se ha vuelto la mejor forma de gobierno.


Última edición por Pedroro el 05 May 2012 00:46, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 00:44 
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Minnie te he extrañado tanto...

Hay que agradecerle a LAB porque me ha hecho regresar al foro, hace tiempo que no comentaba ya y los extrañaba mucho :)

Bueno, después de mi frívolo saludo quisiera exponer mi humilde opinión al respecto.

Que descanse en Paz la dama, pues finalmente era ya una señora de una edad en extremo respetable y una vida que se apaga siempre es motivo de tristeza.

Ahora bien, recuerdo alguna vez que tuve en mis manos una biografía del duque de Cádiz y francamente sentí una profunda repulsión por sus dos padres, es bien sabido por supuesto que el infante don Jaime era un impresentable, es verdad, sin embargo creo que doña emmanuela distaba mucho de ser una "dulce señora cristiana" la actitud hacia sus hijos fue muy censurable, bien recuerdo como don Alfonso qpd decía que el y su hermano Gonzalo Vivian hasta las vacaciones en aquel internado suizo porque SUS dos padres parecían desentenderse de ellos, ahora bien, verdad es que entre la realeza y la aristocracia se ha estilado por siglos que los hijos sean criados por institutrices, nanas en internados etc, negarlo seria cometer un anacronismo, sin embargo hay algo que tristemente empaña el legado moral de Doña Emmanuela, según entiendo, la difunta dama se veía así misma como una señora cristiana de gran y rigida moral, vamos como una Austria de las mayores y como caballeros no deberíamos cuestionarlo... sin embargo sus acciones publicas nos dicen lo contrario.

Verdad es que en esta época lo normal y lo justo es que una mujer que se siente insatisfecha con su estado sentimental o con su pareja puede y tiene el inalienable derecho de separarse, divorciase, juntarse etc, sin embargo así como seria un anacronismo censurarla por haber dejado a sus pequeños en Suiza, seria un error todavía mas grande defender su liberal vida amorosa aduciendo a sus derechos femeninos o a "la búsqueda de la felicidad", conceptos muy de nuestra época, pero que serian muy difíciles de explicar en la Europa de la posguerra, es decir, según la tradición conservadora de la iglesia católica, una dama que estando casada por la iglesia, se divorcia, se casa de nuevo, se divorcia y se une libremente no puede llamarse como alguien "moral".

Remarco de nuevo, para mi eso no es verdad, en mi forma de pensar una mujer tiene todo el derecho de vivir una vida amorosa libre sin tener que soportar comentarios acusadores cuestionando su moral... sin embargo una dama que se divorcia, que vive en unión libre etc, no puedo en mi humilde forma de ver, escudarse en la ortodoxia y denostar a una nieta por ser "bastarda" desde una rígida moral católica, pues eso es pura y llana hipocresía y una enorme incoherencia de vida, pues como expresaba Agustín de Hipona de Seneca "no se puede censurar aquello que se practica, ni criticar aquello que se disfruta

Sobre la disputa francesa, apoyo a minnie, es un tema no para un topic, sino para un libro entero xd.

Saludos a todos mis queridos amigos

off: Querido pedroro, ya sabes que compartimos opiniones similares acerca del legitimismo como legado historico, si bien remarco que para mi los carlistas fueron los Orleans de españa, pues desde mi humilde punto de vista la ley natural de Castilla se debe basar en las leyes de Partidas de Alfonso el sabio y no en ninguna ley salica que si bien es la ley natural de Francia, no fue nunca la de España, pues se me hace de un cinismo enorme ascender a un trono gracias a la herencia femenina (Ana y Maria Teresa de Austria) y luego negar ese derecho a las princesas como lo fue Isabel II de España.

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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 01:10 
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Yo fui claro al decir el por que me simpatizaba la mujer, pues era la representante de una epoca, pero sin amilanarse, sin caretas, sino directa, y aquel que le hiciera daño, no tenia problema en decirlo.
No creo que haya sido buena madre o esposa, pero repito ¿cuantas de casas reales lo han sido? ¿no fue Carlos de Inglaterra que hablaba mal de la propia por considerar que jamas le dio siquiera un muestra de cariño? y asi otros tantos mas.
La familia real española, tampoco ha sido santa, llenos de intrigas y muertes en dudosas circunstacias y hoy en dia siendo el chiste constante de internet.
No creo que haya que ser exageradamente formales, pero tampoco hay que ufanarse de ser pijo como dicen los españoles, para luego utilizar un vocabulario desafortunadamente de otra clase.
A muchos la mujer les desgradaba, y su razon han de tener, pero fue como fue, con quienes merecian serlo, asi si cae mal o bien es cosa de gustos, pero bajar el nivel, es poco honroso para quienes se ufanen de cultura


Última edición por Pedroro el 05 May 2012 01:14, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 01:11 
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Pedroro escribió:
Imagen

COMMUNIQUE

Mgr le duc d'ANJOU,
chef de la Maison de Bourbon,
et
Madame la duchesse d'Anjou,

LL.AA.RR
la princesse Eugénie,
le prince Louis, duc de Bourgogne,
le prince Alphonse, duc de Berry,

ont la tristesse de vous faire part du rappel à Dieu le 2 mai 2012, à Rome,

de leur grand-mère et arrière-grand-mère

Emmanuelle de DAMPIERRE
des DUCS de SAN LORENZO

veuve de
Mgr Jacques de BOURBON,
duc d'Anjou et de Ségovie,
(1908-1975)

mère de
Mgr Alphonse de BOURBON,
duc d'Anjou et de Cadix
(1936-1989)

La cérémonie religieuse aura lieu

le vendredi 11 mai 2012,
à 10 heures
en la chapelle Notre-Dame du Val-de-Grâce. Paris (5e)

Secrétariat Particulier de Mgr le duc d'Anjou
143, rue de la convention
75015 PARIS Le 4 mai 2012
Mis à jour ( Vendredi, 04 Mai 2012 19:25 )


Que ternura......


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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 01:16 
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Mensajes: 718
Ubicación: España
Pedroro escribió:
Yo fui claro al decir el por que me simpatizaba la mujer, pues era la representante de una epoca, pero sin amilanarse, sin caretas, sino directa, y aquel que le hiciera daño, no tenia problema en decirlo.
No creo que haya sido buena madre o esposa, pero repito ¿cuantas de casas reales lo han sido? ¿no fue Carlos de Inglaterra que hablaba mal de la propia por considerar que jamas le dio siquiera un muestra de cariño? y asi otros tantos mas.
La familia real española, tampoco ha sido santa, llenos de intrigas y muertes en dudosas circunstacias y hoy en dia siendo el chiste constante de internet.
No creo que haya que ser exageradamente formales, pero tampoco hay que ufanarse de ser pijo como dicen los españoles, para luego utilizar un vocabulario desafortunadamente de otra clase.
A muchos la mujer les desgradaba, y su razon han de tener, pero fue como fue, con quienes merecian serlo, asi si cae mal o bien es cosa de gustos, pero bajar el nivel, es poco honroso para quienes se ufanen de cultura


De acuerdo Pedroro, en lo personal no me agrada, pero es una cuestion meramente subjetiva, por tanto respeto mucho tu punto de vista como siempre.

Un saludo

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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 01:20 
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Pedroro, creo que exageras un poco, una mijilla como dicen en mi tierra... tampoco nadie se ha puesto en plan poligonero (verdulero y ordinario), le han vacilado un poco a la señora, pero nada más... :roll:

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"Buscad la Belleza, es la única protesta que
merece la pena en este asqueroso mundo"
(R. Trecet)


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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 01:33 
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Registrado: 01 Oct 2008 22:32
Mensajes: 2375
Bueno, mis disculpas entonces, yo no poseo la cultura que al parecer tienen otros, pero si se disculparme, y si ofendi a alguien lo siento.
Y la verdad para muchos la mujer debio ser muy desagradable, eso es ciertisimo, pero es la abuela que a este persoanje, le ha tocado lo que le ha tocado.
Pero siendo descendiente de aquellos, mira que bien ha tenido efecto el resultado


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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 01:43 
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Registrado: 19 Mar 2009 18:13
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Ubicación: España
Pedroro escribió:
Bueno, mis disculpas entonces, yo no poseo la cultura que al parecer tienen otros, pero si se disculparme, y si ofendi a alguien lo siento.
Y la verdad para muchos la mujer debio ser muy desagradable, eso es ciertisimo, pero es la abuela que a este persoanje, le ha tocado lo que le ha tocado.
Pero siendo descendiente de aquellos, mira que bien ha tenido efecto el resultado



No temas Pedroro, aqui todos somos amigos y aunque la discusión a veces suba de tono jamas has sido grosero, al menos en mi punto de vista

A todo esto ¿porque el duque de anjou no estaba en Roma si su señora abuela estaba ya muy delicada?

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 Asunto: Re: Fallece Emmanuela Dampierre
NotaPublicado: 05 May 2012 01:49 
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Yo creo que con la edad que tenia la mujer y ademas viviendo en la ciudad eterna, el nieto debio pensar que tendria para bastante tiempo mas.
No creo que existiese tampoco un gran cariño, no se me ocurre la mujer muy afectuosa, lo seria al final, puez ya se veria muy sola, pero insistiendo que me gusta por su franqueza, ella ha obtenido lo que se ha buscado.


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