A mí me habría bastado con no apoyar la fascista Fundación Franco, no enorgullecerse de la dictadura (puedes no renegar de tu padre sin necesidad de ensalzarlo), y devolver todo lo que ella sabía perfectamente que no se había adquirido con buenas artes, como Meirás y el palacete de la Coruña, por ejemplo. Entonces sí se habría comportado como una señora y habría sido un ejemplo de discreción. Los fondos para pagar Meirás se consiguieron mediante coacción, amenazas y malos tratos, como las fincas adyacentes. De joyas yo no sé nada, y de otros sistemas dictatoriales no hablo. Por lo demás estoy bastante de acuerdo con el punto de vista de Clara.

Y por favor, si vais a seguir hablando de Irán yo creo que deberíais hacerlo en otro hilo más apropiado. Si Mª Victoria quiere también puedo trasladar esta conversación al hilo de títulos nobiliarios.

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Insisto, que yo lo expuse desde el principio, no fue algo que as medida que conversáramos se me iba ocurriendo, y pudieron decirme de inmediato: "Pedroro estas en un error, acá hay espacios para poner tales hilos, pero la corona irani y su dictadura fue tratada, y darme esta misma pagina" y me habrían tapado la boca como decimos en Chile, porque el foro es INMENSO, y no leo todo, y al ver los hilos que puse, no imagine que había otros.

Ahora lo de monumentos etc etc, en ese punto, los Pahlevi no hicieron lo mismo porque fueron derrocados, en España el cambio transitorio y con la gran ayuda de un rey fue impecablemente pacifico, no hubo represalias, no hubo nada que pudiese ocasionar problemas extremos, por ende esos monumentos del dictador permanecieron y aquellos que son sus partidarios sean muchos o pocos también tienen su espacio, como en toda democracia, que no me guste perfecto es mi idea, pero todo transcurrió pacíficamente de un gobierno a otro

Ahora lo de apoyar a una fundación y todo eso, bueno mal que mal el tipo era su padre (aunque siempre he escuchado antecedentes que era adoptiva, hija de una hermana de Carmen Polo) la mujer hace lo que hace porque defiende al que seria su progenitor, y hasta se me ocurre que cree que Meiras era un regalo del pueblo al que salvo a España de los comunistas, recuerdo un vídeo de hace pocos años que circulaba en internet, cuando ella da un saludo a los niños fuera de España, en manos del "enemigo", y Franco parecía un ventrílocuo, desde pequeña se le inculco eso, y pienso que debe creerlo totalmente, si el hombre murió cuando ella casi tenia 50 años, y en los años 80 y 90 las voces contrarias a ese régimen tampoco eran tantas, entonces ya a los 80 años de edad, ¿que se le podía pedir? es una mujer vieja, nunca metida en política, y que nunca nadie la sacaría de sus ideas equivocas, debe creer que los comunistas, aquellos que desde pequeña le debieron enseñar a odiar, han hecho toda esa difamación del que fuera su padre.

Creo que se hizo lo que se hizo, no mas de lo que querían unos y no menos de lo que querían otros.

Pedroro, lo mejor es no dar por sentadas las cosas, ni prejuzgar. No hace falta que nadie venga a ponerte nigún enlace de nigún hilo. Ni siquiera yo lo tendría que haber hecho, porque me parece hasta mal hacerlo. Es como si te enmendara la plana. No está bien.

En cuanto a Carmen, tú le atribuyes una pasividad, una discreción y una no intervención con la que algunos es imposible que estemos de acuerdo. No solo por lo que menciona Vandal respecto a la fundación, que ya tiene miga la cosa, sino porque ha participado de actos, eventos, que en nada han ayudado a este país a salir adelante, a cerrar las heridas abiertas.

Me explico, hablo, desde el principio lo hago, cuestionando la actitud de Carmen respecto a la monarquía del Rey Juan Carlos y si facilitó las cosas o no en su momento (como ya sabes, soy de la opinión que el Rey no les debe nada, ni un simple gracias, al contrario, aunque puede que sea porque me sale la vena Juanista de mi abuelo). Dices que nunca estuvo metida en política, que lo suyo era más una cuestión de educación, lo que su padre le había inculcado, la fe que seguramente tenía en él. Pues bien, ¿sabes a cuantas manifestaciones acudió esta señora en pleno Paseo de la Castellana y en la Plaza de Oriente frente al Palacio Real? No fueron ni una, ni dos, ni tres. Si no iba cada año, sí lo hizo casi todos los años. Y esas manifestaciones no se celebraban antes de morir su padre. Se celebraron a partir del año 76. Se portaban símbolos preconstitucionales, es decir, no admitidos o reconocidos por la Constitución, todo tipo de iconografía que exaltaba la dictadura, lo que supuso y las consecuencias que tuvo. Además, en esas manifestaciones, se hablaba al público congregado. Uno de sus más fervororsos oradores fue Blas Piñar, pero hubo otros, muchos otros y Carmen, la discreta Carmen, se sentaba en primera fila, junto al púlpito, sobre la tarima dispuesta con micros y altavoces. Y por aquellos altavoces se decían auténticas barbaridades, se cargaba contra la Democracia, la Constitución y el Parlamento elegido libremente por el pueblo. Se pedía que volvieran los tiempos de la dictadura, que todo el mundo los tuviera presentes, pues España se había vuelto una absoluta perversión.

Y con esas manifestaciones/mítines políticos empezaron a finales de los 70, y continuaron en los 80 (cuando por pocas y regresa todo lo que ellos exigían un 23 de febrero de 1981, cuando casi pisotean todo lo conseguido hasta entonces) y en los 90 seguían y así hasta que todo lo que hacían ya se volvió irrelevante. Eso, para mi, no es quedarse al margen. Eso para mi ya es participar de algo o al menos posicionarse contra todo lo que había conseguido, el para ellos, traidor Rey Juan Carlos. Lo que se chillaba en esa especie de mítines nostálgicos de la dictadura, eran proclamas contra todo lo que Juan Carlos inició, propició y apoyó. Y ya mejor ni hablo de lo que me parecían esos eventos, en un país que se desangraba todos los días con atentados perpetrados por varios grupos terroristas. Era como echarle más leña al fuego, si no había suficiente. ¿Qué diantres les va a agradecer ese rey, de qué discreción me quieren convencer, qué lealtad, respeto o ayuda hacia la Monarquía y el país tengo que ver ahí?

Si se hubiese quedado en su casa, todavía, pero no lo hizo. Allí estaba, sentadita con su marido. No era una liturgia en la que se exaltara el nombre o el desempeño de su padre (que también), se cargaba, se infundía odio, se insultaba todo lo que era España desde la muerte del dictador. ¿Tengo que entender eso como quedarse al margen, facilitar las cosas, ayudar al Rey Juan Carlos para que éste sienta gratitud de por vida, pasar por la vida con absoluta discreción, sin inmiscuirse en política?

Me gustaría haber estado en Zarzuela cuando los Reyes Juan Carlos y Sofía veían esas imágenes y escuchaban lo que decían, año tras año. Y me gustaría ver sus ceños, cuando oyen que les deben mucho al dictador y a su familia.

Ellos sí fueron discretos, no se inmiscuyeron en política, tuvieron gestos e hicieron cosas por facilitar la sanación de las heridas y quizás no recibieron la gratitud y lealtad que sí les correspondía. Al principio sí con el famoso testamento, después ya no. Y esa gratitud y lealtad no la merecían por un título nobiliario o dos, sino tan solo por haber sido medianamente agradables y no haber permitido revanchas.

Lo siento pero en eso no concuerdo para nada, encuentro que Juan Carlos si supo llevar a España a una democracia, pero no me creo que no hayan estado felices cuando se les nombro herederos, lo venían planeando de hace años, eran muy muy amigos en esos momentos que les era conveniente, y lo mismo que los políticos cambian su discurso político, para ser correctos, pues es muy sabido que se querían distanciar del régimen del que se habían servido.

Un caso curioso que les dio la nota de lo que vendría mas adelante, fue que Pinochet, dictador en Chile si fue invitado a los funerales de Franco, pero Francia se oponía a que asista a la proclamación de reyes, por lo que se le pidió que se fuera, algo que de inmediato da cuentas cual seria su panorama al momento de ser rey, Juan Carlos no tenia el poder de la maquinaria franquista, no tenia el apoyo extranjero, porque era un simple principito llegado a un trono en esos momentos, por ende su comportamiento debía ser con los tiempos, y cambiar la actitud que tuvo con anterioridad.

No creo eso de que no haya estado agradecido con el trono que se le brindo, porque nadie en su sano juicio habría restaurada una monarquía en un príncipe, que si no fuera por Franco nadie conocía, Juan Carlos era solo uno de los tantos herederos que deambulaban por ahí

La situación es simple, No existe un Juan Carlos sin un Franco, y Juan Carlos quería ser rey.

Si El dictador decide perpetuar su régimen en su yerno, quizás hubiese caído pero el desenlace seria república, no en una monarquía en un príncipe desconocido.

Y estoy completamente seguro que les esta muy agradecido, una vez leí que jamas aceptaba criticas al caudillo en su presencia, no creo en gestos ni nada del entonces príncipe ni de su mujer, solo en agradecimiento por lo que acontecía en su beneficio

Sí, sí, todo eso de cara a la galería, en los libros y biografías, está muy bien, pero en cuanto vieron que la misma Carmen que les había entregado el testamento de su padre se ponía a presidir manifestaciones contrarias a la España construida, en parte, por Juan Carlos, el ceño fruncido de los Reyes llegaba hasta Groenlandia.

No sé a qué me has contestado en concreto, pues el grueso de mi mensaje anterior iba por otro rumbo, en concreto no me has respondido sobre tu parecer acerca de si la asistencia de Carmen a las manifestaciones sigue suponiendo que era una mujer discreta que no participaba de nada y mucho menos en política y si crees que tengo o cualquier otra persona, mimbres, para creer que eso no fue así.

Y repito de nuevo, lo de ser Rey gracias al dictador llega hasta el año 78, después eso deja de ser así. El Rey Juan Carlos de una dictadura, no es el Rey Juan Carlos de una democracia en la que él mismo renunció a sus plenos poderes, los heredados. Es parte de nuestra historia reciente, no es un invento ni un sentimiento, fue así. Si los españoles hubiéramos votado NO a la Constitución que se nos presentó, aquí no había Rey, ni Monarquía, ni tronos en los que sentarse. Eso no fue perpetuar la monarquía, eso supuso ser legitimado como Rey, aceptado como monarca por el pueblo. Eso no se lo debe a nadie más que a él mismo y a los españoles. Los agradecimientos son otra cosa.

Y claro que estaba feliz al ser nombrado heredero, al ser designado como el futuro Rey, ese fue el propósito que lo trajo a España con 10 años, por el que se estuvo camelando al dictador durante décadas, por el que tuvo que lidiar con su padre e incluso llegar a mediar Mountbatten, que deseaba la restauración de la monarquía tanto o igual que un monárquico español. Heredar el trono era lo que estaba dispuesto y lo que se trataba en las reuniones de la Casa del Conde de Barcelona, no fue algo que el dictador se sacase de la manga. Lo único que no se sabía era si el futuro Rey sería el padre o el hijo, o si sería proclamado antes o después de la desaparición del dictador.

Por eso digo que el Rey Juan Carlos tiene que agradecer las cosas hasta cierto punto, pero deber, no le debe absolutamente nada a nadie más que a si mismo y a los españoles. Fue su proyecto de democracia lo que lo hizo aceptable como rey a ojos de medio mundo, Europa y los ciudadanos. No las leyes franquistas, no la historia dinástica de su familia.



Esto no se puede afirmar con tanta rotundidad ni otrogarle tanta simpleza, menos con la turbulenta historia de España, incluso en la actualidad más reciente (incluído este mismo año), que llegó a tener incluso como rey a un príncipe italiano de la dinastía Saboya. Por lo tanto, no podremos llegar a saber nunca que hubiera ocurrido.

Puntualizo que la Reina Sofía nunca consideró que ella o el Rey Juan Carlos fueran amigos de los Villaverde, ni del dictador y su esposa. Sí consideró a Jaime y a Arantzazu amigos del príncipe y las infantas. La Reina Sofía reconoce abiertamente que ellos estaban para lo que estaban, para emprender un proyecto (un desafío, en sus palabras) y que para ello necesitaban contender con la dictadura. Incluso en el libro de Pilar Urbano dedica alguna que otra perla al matrimonio Villaverde y a Carmen Polo. El círculo cercano a los Reyes, cada vez que ha hablado, ha dejado clara la situación que había, incluso la mutua desconfianza que existía, incluído en ese círculo al propio Nicolás Franco al que el entonces príncipe enviaba a reunirse con Santiago Carrillo.

Si el Rey Juan Carlos no aceptaba críticas al dictador, era porque no sabían ni siquiera si estaban siendo espiados, pues no pocos hilos movió el entonces príncipe a espaldas de la dictadura, hilos que movió con miedo y temor, y porque no querían que Zarzuela se convirtiera en una casa de intrigas con intrigantes como El Pardo, Carmen Polo y Villaverde sí lo eran.

Si hasta la Reina Sofía reconoce que salvo algún nieto, poco monárquico hay y había en esa familia. Quizás con Alfonso de Borbón todos hubieran cambiado de bando, claro. Aquella maniobra de boda o alianza estuvo clarísima para todos en Zarzuela. Pero repito, el Rey Juan Carlos era y es visto como un traidor. No cumplió con lo que juró a los ojos de los nostálgicos de la dictadura. Por eso al menos consiguió más apoyo internacional que la dictadura durante 40 años. Le presumes muy pocos apoyos, cuando en realidad, aunque pocos, en las celebraciones por su proclamación, ya consiguió congregar a más mandatarios que los que recibió nunca el dictador en sus años en el gobierno de España. Y lo que es más rescatable, de países más importantes y vecinos cercanos.

Es que uno es implícitamente consecuencia de lo otro, no puede existir un Juan Carlos sin un Franco.

Y lo dije antes, una cosa es que reciba la corona, pero el supo mantenerla y llevar por la democracia, pero la recibió, y no es que "llegue hasta el 78" no es así, porque es el cambio que se produce de un gobierno a otro, las distintas políticas a seguir.

Cuando un Guillermo II de Alemania recibe de su padre el trono, hace un giro a la política que existía, destituye ministros etc, todos sabemos que Francisco Fernando y Carlos I de Austria tenían ideas completamente distintas a Francisco Jose, solo esperaban su muerte para realizar cambios, para conservar sus estados, pero nadie diría "solo recibió la corona hasta tal año", eso no es así, solo cambian sus políticas.

¿Que se supone que haría Juan Carlos? ¿mantener la misma política? por supuesto que no, todos los miraban como el pelele que recibía un trono, y que duraría nada, entonces debía conservar su trono, debía hacer un cambio, ya que no solo fuera sino dentro del país estaban cansado de la represión franquista, quienes estaban en contra, pero así también los había quienes estaban a favor, había que terminar con el pasado, él lo sabia, porque tonto no es, se debía dar un giro, pero fue cauteloso, dio y quitó tanto como pudo, algo excelente, así mantuvo su trono, como debe ser, y con una imagen extraordinaria de una monarquía al mundo.

Por algo di el ejemplo de Pinochet, porque ya varios estados se oponían a que un dictador asistiera a la proclamación del rey, Juan Carlos y todos yo creo (menos los mas fanaticos, que de esos existen de siempre) sabían muy bien que sucedía, pero también sabían que había una gran multitud que apoyaba al régimen, y eso lo podemos ver en los funerales de Francisco Franco, que no es cosa que a punta de fusil fuese toda esa cantidad de gente, o que haya asistido y llorado, claro hoy en día muchos arrepentidos, se desmarcan, pero la realidad existía, y no era fácil gobernar un país, donde se podía polarizar todo, así que se actuó como debía, y como hacen todos los buenos políticos que se suceden de un gobierno a otro, pero no se reniega de quien se recibe, simplemente se cambia la forma de gobernar, porque era lo lógico, y a mi parecer seria la política lógica que hubiese llevado cualquiera que hubiese recibido el poder de Franco, a menos que se comporte como un Nicolas II de Rusia, que hasta disolvió la Duma.

Sobre los Villaverde y los reyes, yo nunca dije que fueran amigos, pero de aquí a que "tanto les desagradaran" no lo he visto con el paso de los años, es mas hay fotografías muy sonrientes juntos en los años 90, y en época que ya se hablaba en contra de los Franco mucho mas fuerte que años anteriores, por ello recuerdo de que el rey a pesar de las voces contrarias a esa familia no permitía en esos años se hablara mal de ellos en su presencia, y nada de espías, porque la maquinaria franquista había sido completamente desmantelada, eran los tiempos de ETA, así que todo se enfocaba en ese brazo armado y los Franco ya no interesaban.

Con quien si pudiese existir mas problemas hubiese sido con el marques de Villaverde, ese señor si pudo ser una piedra en el zapato, era el mas probable para suceder a Franco, sabia muy bien sus manejos, en cambio esta mujer que acaba de morir, lavada de cerebro desde pequeña, hacia lo que se le pedía no mas, no significaba nada para nadie en el régimen dictatorial.

Ahora la familia claro que debe apoyar al abuelo, pues como muchos, que tampoco son pocos, dicen que se acabo con los comunistas, hubo ley y orden etc etc, hace unos diez años en un documental preguntaban a un tipo en el campo sobre como se llevaba la vida ahí, y decía el señor ya mayor, que bien, pero ya no era como en tiempos de Franco, que hasta se podía dormir de noche a pleno campo, que ahí si había tranquilidad, y así también los hay contrarios, que lo sabemos y pueden ser muchos mas, pero existen no se puede decir que no

La familia de esta mujer debe recordar esos tiempos y las muchas muestras de afecto que se les dio, y hablo implícitamente ya hasta en el funeral de estado de Franco, que fue impresionante la gente que acudió, también cuando murió Carmen Polo unos años después, grandes muestras de apoyo, pero ahora hoy en día todos dicen no, nadie fue, todos estaban en contra.

Acá en Chile cuando murió el dictador, también los hubo, ya habíamos vuelto a la democracia años, pero miles de miles asistieron a darle gracias al dictador, que hay chilenos que piensan de otra manera, pues los hay, que hay en España que piense distinto, pues los hay, o que sean monárquicos, o republicanos o separatistas o independentistas, no se puede decir "esos otros son 4 gatos" porque existen y conviven con nosotros.

Y esa familia se apoya en esos tiempos, hoy en día después de la guerra todos son generales, y todo el mundo estaba en contra y bla bla, pero la realidad que se vio a finales de los 70 cuando inclusive hubo protestas masivas contra Franco era muy distinta, pues se veía muchos mas apoyando el régimen del dictador.

Las realidades no se tapan con un dedo, no se acomodan como nos gusten, sucedieron los hechos, existen distintos puntos de vista, pero el hecho existe y es innegable

Hay hechos que son lo que son, no son políticas, no son tendencias, es la historia de nuestro país. Otra cosa es que haya gente que las acepte o no. Y creo que va a ser la última vez que hable del tema porque es como continuamente volver a repetir lo mismo. Me comparas a Juan Carlos con Napoleón y los emperadores austríacos, o la Duma de los Romanov, cuando no hay ni comparación. Pues nadie se tuvo que enfrentar a lo que él se enfrentó y nadie hizo las cosas como él, ni en un país como España. Quizás, y te lo digo con todo el cariño, te precipitas bastante al hablar a la ligera sobre esta parte de la historia de nuestro país, tan trascendente para nuestra democracia, que crees conocer al dedillo.



Empezamos mal con las premisas. Esta afirmación no puede asegurarse, o al menos no en la rotundidad que expresas, pues como no dispongas de una bola de cristal que adivine el futuro o prevea una ristra de posibles "y si...", es imposible saber que hubiera ocurrido en otras circunstancias. Es como si alguien viene a asegurarme categoricamente que se hubiera producido otra guerra civil tras la desaparición de la dictadura. Eso o la posibilidad que alguien hubiese podido llegar a reinar sin ser nombrado heredero, no lo sabemos, ni lo sabremos nunca.

Poder, claro que podía ser, absolutamente todo cabía dentro de las posiblidades, cosas incluso inesperadas. Por alguna razón el dictador solo dejaba que el Conde de Barcelona o la misma Reina Victoria Eugenia pisaran España por solo unas horas, o intentaba censurar las imágenes de Don Juan, o que no se oyeran ni leyeran sus palabras reclamando elecciones democráticas. Algo temía el dictador, quizás con razón o quizás sin ninguna razón. ¿Cómo se puede afirmar rotundamente que algo no va a suceder en un mundo en el que ni siquiera nadie esperaba que Reino Unido abandonara la Unión Europea? Nadie puede prever absolutamente nada de lo que va a ocurrir el día de mañana, tampoco en España.



¿El cambio que se produce de un gobierno a otro, las distintas políticas a seguir? Esta parte de la historia de la Transición y de la labor del Rey Juan Carlos practicamente es un pecado minimizarla resumiendola así. Es como si me dices que lo que se hizo fue simplemente convocar unas elecciones generales o cambiar la forma de hacer política y ya está, gracias a eso tuvimos rey hasta y después del 78. No, la empresa fue mucho más grande y grave. No se trata de simples ideologías o formas de llevar un país, ni cambios de gobierno, ni de conservar la Corona hasta el año 1978. Es algo que va más allá, que incluso tiene consecuencias jurídicas. Lo que se produjo en España, en los primeros años de reinado, con un Juan Carlos con todos los poderes a su alcance, como los de un dictador, fue desarticular, echar abajo la dictadura, dejar sin efecto sus leyes con otras leyes (la famosa Ley para la Reforma Política aprobada en 1976), ceder el poder que él había heredado al Parlamento, al Gobierno, a la Justicia (articular los tres poderes del Estado), darle al pueblo la opción de elegir sus destinos y finalmente ofrecerles una Constitución. En otras palabras, matar política, legislativa y juridicamente la dictadura, acabar legalmente con el franquismo cuando todavía existía y amenazaba el porvenir del propio Rey Juan Carlos.



Partimos otra vez con formas de ver la labor del Rey Juan Carlos completamente distintas. Tu hablas de conservar el trono y cambiar políticas para así conseguirlo. Para mi la realiad es que el Rey Juan Carlos no conservó el trono, SE GANÓ el trono porque acabó con la dictadura. Él y el gobierno de Suárez que designó, y los partidos surgidos tras las elecciones de 1977. Y el pueblo, los españoles, lo aceptaron, lo votaron y lo secundaron y si eso no llega a ser así, posiblemente, adiós a todo. Por eso afirmo que el Rey Juan Carlos se ganó el trono paso a paso, año tras año, desde que puso los pies en España siendo un niño y más los últimos años de la dictadura.

Pues el Rey no fue un monarca imporvisado. Él y su padre sabían que solo podía ser rey de un país democrático, y como decían, intentar serlo de todos los españoles, y por ello, antes de 1975, mucho antes, mandaba a su círculo más íntimo a reunirse con los líderes de los partidos políticos prohibidos durante la dictadura, en la clandestinidad de esa prohibición, para hacerles saber, que llegado el momento, él no iba a ser una continuación del dictador, que él seguía jugando sus cartas para llegar al trono, pero una vez en él, los necesitaba para emprender su idea de monarquía parlamentaria y que ellos tendrían que ser los actores principales. Todo el mundo sabe que evió a Nicolás Franco a reunirse con Carrillo en París, pero el Rey Juan Carlos hasta utilizó como salvoconducto en la Rumanía de Ceaucescu, a un primo comunista del torero Luis Miguel Dominguín, mediante el cual Manuel de Prado y Colón de Carvajal, pudiera dejar las cosas atadas con el Partido Comunista Español.

Esto no es conservar el trono, esto era hasta arriesgar el trono y porque las cosas salieron bien y los españoles lo apoyaron, consiguió ganar el trono y no perderlo. No es una opinión, no es un sentimiento, es un hecho. Los comunistas eran o habían sido el adversario, lo que ocurría es que no lo eran más que los falangistas en ese momento



Y tanto, y se los encontraron en las calles tras salir del Palacio de las Cortes y les gritaban el nombre del dictador y "abajo los Borbones" y veían pancartas de "Juan Carlos el Breve" y "abajo la monarquía". Pero cuando se celebró la misa en los Jerónimos, de camino al Palacio Real, la Reina Sofía vio algo en las masas, que le hacía entender que la gente había perdido el miedo, que se mostraba más contenta, que tenían más adeptos y le soltó a su marido un gran "mira, parece que ya han aprendido".

Por eso en mi opinión, el trono al que accedía Juan Carlos, facilitado por el dictador, no era el trono de un Rey, era el trono de lo que se esperaba constinuase siendo un dictador, aunque con corona. De ahí que estuviera en primera plana Arias Navarro, con la vieja guardia y las Cortes franquistas, para intentar domeñar al nuevo soberano. Y Juan Carlos no se dejó domeñar, ni en el 76, ni en el 77 y mucho menos en el 78, antes de la aprobación de la Constitución. Por eso no le debe el trono a nadie. Como mucho el dictador le ahorró un referéndum que aupara la Monarquía a la Jefatura del Estado, pero eso se subsanó con la aprobación de la Constitución y ahí es donde el Rey se ganó el trono y lo reafirmó posteriormente en el 81, porque en España, los tronos se ganan, como posiblemente haya ocurrido con el Rey Felipe estos últimos años. La historia los sienta en los tronos, pero en este país es imperativa la épica de ganarlos. Lo que hubiese ocurrido en otras circunstancias, jamás lo sabremos.



Vuelvo a repetir lo de antes, esto es banalizar o quitar importancia a lo que ocurrió en la Transición y la labor que se llevó a cabo. No se trata de políticos que se suceden de un gobierno a otro, se trataba de acabar con las imposiciones de una dictadura para pasar a ser gobernados por políticos elegidos democraticamente, se trataba de acabar con el régimen y para ello se debían desmontar todos los mecanismos de un Estado dictatorial, lo que implicitamente supone renegar, no solo de hecho, sino también legalmente de la dictadura. Renegar de lo heredado y jurado. Y todo eso es algo que no se presupone, que no entra dentro de la lógica o que se haga naturalmente, pues si no, no habría personas con mala entraña y mala idea que hacen lo contrario, que siguen adelante con las dictaduras o imponen régimenes peores. El Rey Juan Carlos u otro podría haber hecho lo contrario. Gracias que dimos con una persona con principios opuestos a los del dictador. De ahí que para ellos sea "el traidor".

Sobre lo que dices de los Villaverde, también hay fotos de los Reyes muy sonrientes con los Ceaucescu cuando vinieron a España y la Reina Sofía dice que posiblemente fueron los invitados más despreciables y horribles a los que tuvieron que atender. Con esto quiero significar que no se pueden juzgar las relaciones entre las personas solo por imágenes. Además los Reyes son personas agradabílisimas con todo el mundo, raramente ponen malas caras o dejan entrever desagrado por alguien al que saludan. Es parte de su trabajo. Cómo se llevaban realmente, se sabe y se sabrá poco. Igualmente en mi mensaje anterior, me refería a las actitudes de estas personas, de los actos contra la democracia en los que participaron los Villaverde y que probablemente no fueron vistos con buenos ojos por los Reyes y con toda la razón. Y espías había, como he dicho durante la dictadura. Lo sospechaba Zarzuela, los entonces Príncipes se creían espiados y el círculo cercano, también incluido el sobrino del dictador, el de los encuentro con Carrillo, Nicolás Franco.

Te traigo las palabras de la Reina Sofía respecto al matrimonio:

"Nos invitaron a almorzar a El Pardo. Entonces me pareció normal que esta segunda vez también viniesen la hija y el yerno (los Villaverde). Después, ya establecidos en España, fui viendo que Franco había extendido la jefatura del Estado, la institución, a toda su familia, como si se tratara de la familia real en una monarquía. Ah, y todo el mundo lo aceptaba".

"Algunos nietos de Franco aceptan la monarquía". Es evidente que la mayoría no, empezando por los padres.

"El hecho es que, por un exceso de cortesía, los Villaverde no nos dejaban a solas con Franco y su mujer. ¿Para que no hiciéramos planes de futuro? Pues... no digo que no".

- ¿Influía en Franco el marqués de Villaverde?
- Influía en la familia. Pero en Franco no. En la familia, mucho. No movían un dedo sin contar con él. Y eso nosotros lo vivimos de cerca, durante las dos enfermedades del caudillo. Y cuando reasumió los poderes, sin previo aviso...

"Hubo una relación cordial con los Marqueses de Villaverde, pero no fuimos amigos de ellos. Nunca nos tuteamos".

"Pensaba en los Franco. Para ellos sí que iba a ser todo diferente. Tenían que salir del Palacio de El Pardo, tenían que perder su estatus de ser la familia más importante y poderosa de España, tenían que dejar de mandar".

Respecto a tus ultimas líneas, nadie niega que aquí hubo una dictadura, ni tapa con un dedo realidades, ni que los entonces príncipes convivieron con ella, que el dictador tenía muchos seguidores, (en las manifestaciones/mítines políticos a los que acudía su hija tras su muerte se podía comprobar) ni que sigue habiendo nostálgicos del régimen, pocos pero hay. Todo eso es cierto. Nadie dice lo contrario.

En resumen de estos dos días, creo que has expresado opiniones sobre esta familia a la que parece ser tienes en bastante más estima que a los Pahlavi cuando precisamente el primer día nos afeaste (o prejuzgaste) que no hiciéramos distinciones entre familias y familias de dictadores, lo que me hace ver que caes en tu propia contradicción. También que no has aceptado ni reconocido un solo argumento que te hemos dado acerca de los puntos negros que vemos en la vida de la familia y de la propia difunta hija del dictador. Ni siquiera los has comentado, lo resumes todo con un simple lavado de cerebro. También expresas opiniones o percepciones sobre la historia reciente de España (sobre todo de la Transición), que haces pasar como hechos, cosas innegables, indiscutibles, e incluso bastante banales, cuando son todo lo contrario. Permíteme haberte expresado con mis palabras que no es así, que hay mucha más profundidad y dificultad en ese capítulo de nuestra historia. Además es un capítulo muy sensible, pues no dejó de estar exenta de dolor. Lo demás creo que es repetir lo mismo como si fuéramos radios viejas y tampoco importa mucho a estas alturas donde el dictador y su familia son irrelevantes y donde ya reina otro rey que parece este año va a obsequiarle a su padre el homenaje que merece.

No es que me precipite, si los hechos son los que se han dado.

Para nada me arrepiento de que "Sin un Franco, no existe un Juan Carlos".

Para mi es innegable.

Lo que sucede es que al parecer uno vio una realidad y otro vio algo muy distinto (ademas no me baso solo en mi opinión, una vez dije, que expongo mi punto y también pregunto, y así sumo y sigo para enterarme de todas las visiones que pueden existir).

Creo que me explique muy bien antes, que antes de la segunda guerra, la opinión de estas dictaduras era aceptable, pero durante la guerra ya eran muy mal vistas, hasta con la actitud de un Roosvelt de no querer reunirse con un De Gaulle por considerarlo con esa misma idea de dictador, por ende tras la guerra se espera que Franco renuncie, pero no sucede, esto ocurre en el año 45, entonces era una obviedad que la dictadura no podía subsistir tras la muerte de Franco.

Insisto parece que vemos posiciones muy distintas de la realidad, pareciera, que se defiende en demasía a un rey, no querer entender que los cambios políticos, giros en 180º de un sistema son algo que siempre suceden (ejemplo hoy en día la política de Obama y luego Trump) explique lo Francisco Jose en su época y un futuro Francisco Fernando.

Vuelvo a repetir, el rey actuó perfecto en una transición, pero negar que recibió y agradeció el trono que le regalaron, porque le fue obsequiado, y que supo mantener, es un hecho real, no se puede desmarcar de esa realidad, las otras explicaciones las veo mas como justificativas para apartarlo de lo que sucedia

Sobre las "autobiografías" históricamente no son tan reales, un debe escudriñar aquí o allá, por ejemplo: escriben en un primer momento "lo enamorados se casan", luego se dice, "es que no lo estábamos fue un contrato", el ejemplo de la reina fue cuando Pilar Urbano dijo una realidad de una opinión de la soberana sobre un tema, lo cual a la reina no le gustó que se publique y hasta ahí termino la amistad, lo que la soberana diga esta cuidadosamente dicho en momentos apropiados y que la beneficien por algo es una autobiografía.

El creer que me caen mejor unos dictadores que otros no me parece, fui muy concreto desde un principio "Veo que se trata con distinta vara a una familia de dictador que otros" entiendo que tenían hilos con temas contrarios a los Pahlevi, pero sigue existiendo una fascinación, en cambio a los otros se les trata de lo peor, por ser dictadores digamos nacionales.

Expuse los puntos simplemente, las realidades que vi, que pregunté, que iba descubriendo, incluyendo visiones que uno con el paso de los años va observando, y también escudriñe sobre los Pahlevi, que se hacia y como pareciera que sus joyas enceguecía al mundo, los mismo que los ROMANOV, son otros, que muy soberanos, fueron los directos causantes de las desgracias de su pueblo, su canonización lo encuentro una bofetada a millones que murieron por su egoísmo y desidia, por su vanidad y disolución de una Duma que ponia en entredicho su autocracia.

Creo que todo debe ser juzgado como debe ser, y sin exageraciones, lo de Juan Casrlos solo veo visiones distintas, donde vieron ceños fruncidos, yo vi agradecimeinto y regocijo.

No intento cambiar de opinión a nadie, pero es lo que veo y pregunto si se ha visto lo mismo y saco mis conclusiones, eso es simplemente, pero cuando ponen solo un lado de la historia me parece que se debe poner el otro lado, si se vio tanto desprecio de parte de los soberanos por los Franco, yo no lo creo, porque es lo que veo con el paso del tiempo

Creo que en el mundo existen las solo la polarización de las ideas, si yo encuentro que tal gobierno de derecha esta mal en esto y aquello, se me tilda de comunista, si un gobierno socialista le veo tales o cuales falencias, entonces soy un ultra derecha fascista.

Acá lo mismo, porque desde un principio, expuse que se trata con una vara a una familia de dictadores y a otra no, y ahora resulta que me gustan esos, y me caen mal los otros.

Puse un ejemplo, y a cada comentario respondí, y explique las situaciones, solo fue eso

Son visiones distintas, de hechos acontecidos donde uno vio una cosa y el otro, otra cosa, las expuse, no defiendo la dictadura de los Franco, pero si expongo que el rey recibe lo que recibe y de buen grado, porque nadie es inocente del todo, es mi visión y que ademas me baso en consultarle a otros, que supongo se dirá que son comunistas republicanos y etc etc, una visión, que no voy a obligar a nadie a creer, solo la expongo

No, no digo ni he dicho eso, Pedroro. No digo que te gusten, sino que simpatizas más que con los Pahlavi y que, examinando las primeras palabras que escribiste y que dieron comienzo a este debate, encuentro que te contradices contigo mismo. Pues fuiste muy severo con nosotros los primeros días reprochandonos algo que no era, o que no era del todo así, pues creo que a críticos y a disparidad de opiniones, en este foro, no nos gana nadie. Ya te dije que no puedo hablar igual de lo que ocurrió en un país que no conozco, que de lo que sucedió aquí, en el mío. Es imposible que me desnaturalice, menos de algo relativamente reciente, y como expresé anteriormente, algo que incluso en mi familia causó alguna que otra herida, todavía abierta.

No creo que se trate de ideas o ideologías, ni simpatías o rechazo hacia éstas, ni de gobiernos de derechas o izquierdas, ni de comunistas o falangistas. Es algo más profundo y quizás muy alejado del color de la papeleta que cada uno deposita en una urna. Eso fue la Transición, la que mató la dictadura, la que abrazó todas las ideas e ideologías hasta entonces prohibidas, la que las sentó en un mismo hemiciclo, la que culminó el trabajo realizado durante décadas por el Rey Juan Carlos para ganarse su trono, la que permitió que el mismo Rey estrechara la mano de la viuda de Azaña, la que hizo coincidir a Adolfo Suárez y Santiago Carrillo en la defensa del nuevo Estado español. Esas cosas no suceden porque deban suceder como el cambio de inquilino en la Casa Blanca (es un argumento muy simplista sobre lo que supone el cambio de una dictadura a una democracia). Esas cosas suceden porque alguien, muchos o pocos, se deciden a que ocurran, porque lo hacen posible. Este es uno de los puntos que te reclamo. No es obvio, no es algo natural que una dictadura desaparezca, porque si no, hubiesen desaparecido todas tras la muerte de sus caudillos (el que tuvimos, por cierto, fue tolerado por EE.UU. porque pensaba que era un tapón contra el comunismo), y eso, desgraciadamente no ocurre ni ocurrirá. Por eso debe haber alguien con la intención, con el empeño de hacer desaparecer la dictadura. No es algo que ocurre por ósmosis, o como cuando un chaval llega a la adolescencia porque es la siguiente fase en la etapa de crecimiento. Es banalizar e incluso frivolizar con el trabajo que costó acabar con un régimen dictatorial, desde la legalidad, con el consenso de una mayoría que entonces ni siquiera tenía voz ni voto, sin derramar sangre y que supuso incluso un riesgo para el Rey Juan Carlos, pues todo podía haber acabado como el rosario de la aurora. Esto no es defender en demasía al Rey Juan Carlos, es explicar lo que ocurrió en este país desde el 22 de noviembre de 1975 al 6 de diciembre de 1978.

¿Qué le fue obsequiado un trono? Madre mía, como si en aquel justo momento JC pasase por allí, como si durante años no hubiese trabajado para llegar a ese trono, bien haciéndose el tonto como él asegura, bien camelándose al dictador. Es tremendo que simplifiques todo, siempre, de la misma manera. Es hasta insultante. Te comes toda la historia y la fías a la inventiva del dictador en el año 1969 cuando nombró heredero, para después borrar todo lo ocurrido desde entonces hasta 1975. Un trono obsequiado, nunca trabajado... eso es un hecho para ti.

Pues que fáciles fueron las cosas para todos en este país, para Juan Carlos y su llegada al trono y para cambiar de dictadura a democracia, tan simple como el cambio del gobierno de Zapatero al de Rajoy. Claro que sí.

Tampoco sirven las autobiografías, lo que dicen y cuentan las personas implicadas, sobre su propia historia y sus vivencias, como la Reina Sofía o el círculo íntimo de Zarzuela en aquellos días, pero sí todo lo que se encargó en propagar y vender la dictadura y sus fieles, y el lavado de cerebro de la hija, y su supuesta discreción, y su no intervención en nada, y el absoluto y fervoroso agradecimiento que debe sentir un rey por ella y su familia cuando en las manifestaciones a las que acudía mandaban a todo demócrata o todo un Estado al paredón (que se lo digan al Arzobispo Tarancón). También tiene que estarle agradecido Juan Carlos por lo ocurrido estos últimos tiempos, con un sindicato afín a la fundación del dictador, presidida por la finada hija, que con muy malas mañas intentaron calumniar y desprestigiar a una monarquía que estaba herida de muerte, sirviéndose de los malos pasos dados por la Infanta Cristina y el propio Juan Carlos, chantajeando, comportánodes como delincuentes. Como padre y como rey, Juan Carlos debe estar contentísimo y lleno de regocijo por ello, seguro que no soltó ni una sola palabra maldiciéndolos a todos. Claro que no.

No hace falta decir nada más, ni yo leer nada más. Está muy claro.

Las relaciones con el paso del tiempo cambian, la gratitud desaparece según se comportan esas personas con nosotros. Podemos ser amables y tener detalles por educación, pero como se suele decir, la procesión va por dentro, más cuando hay motivos para ello. Y podría ponerte miles de ejemplos en los que Casa Real ha preferido distanciarse y mantenerse al margen de esta familia (incluso del Borbón que hay en ella), por motivos obvios, porque han ocurrido cosas, que no han sido del agrado de la Casa, porque no favorecían a la monarquía, porque se han podido tomar incluso como afrentas. Pero demasiado estoy hablando ya de una familia que me desagrada en demasía, rescatando a alguno de sus miembros, y aunque no sea justo que carguen con las culpas de otras personas, pero sí con las propias. Demasiada tecla gastada en ellos, cuando lo más seguro es que ni lo merezcan.


Quizás simplemente todo se resuma en una cuestión de sensibilidad. De si todo eso nos toca la fibra sensible, sobre lo que el suceso histórico blanqueó que estaba bien o que estaba mal, sobre lo que causó dolor, sobre los que lo intentaron calmar o reparar y sobre los que no hicieron absolutamente nada por calmar ni reparar nada, pero sí por avivar más algún que otro conato de incendio.

Un placer.

Tampoco simpatizo con los Franco, y no me he contradicho en ningún punto.

Desde el principio dije claro: "Pareciera que se ve con distintos ojos unos que otros dictadores", y si fui severo, obvio que lo reconozco, porque no vi el foro completo, y había quienes si comentaron al respecto de los Pahlevi, "eso no es contradecir, sino reconocer que me había equivocado".

Pero insistí en mi punto, y lo sostengo, a unos dictadores se les mide de una manera que a otros.

Lo de Juan Carlos, entiendo perfecto que se quiera idealizar su figura, pero me parece excesivo, no soy comunista, no soy republicano, solo he comentado algo que he visto, que consulto con otros españoles, que quiero saber opiniones, porque acá obviamente al haber simpatizantes de juan Carlos y Felipe no existe una opinión objetiva, ni siquiera se reconoce un hecho tan histórico que fue el dictador quien puso a Juan Carlos en el trono y fue Juan Carlos quien si supo mantenerlo.

También he repetido, que bajo ningún punto de vista hubiese seguido la dictadura franquista después del 75, nadie puede creer eso, y no es ser visionario, sino lógico, porque los tiempos habían cambiado, se debía hacer un giro, quien fuera el heredero de Franco, porque eso fue: "heredero de Franco", no de su padre, no de su abuelo, tomó lo que le obsequió y cambió el giro político acorde a los tiempos que se le presentaban.

Tal como iba a hacer a modo de ejemplo en su tiempo un Francisco Fernando al heredar Austria Hungría de su tío, son solo políticas, y no es banalizar, porque es algo que se hace siempre históricamente, para mantener sistemas políticos que ayuden a mantener el gobierno y obviamente no habría sido para nada fácil para el archiduque, hubiese tenido que hacer grandes cambios y muchos se le habrían opuesto, como paso con Guillermo II, en Alemania, que cambio todo y cuando se le opusieron destituyo a quien no seguía con sus reformas, no es fácil, no es banalizar, pero se hace, solo un fracasado y egoísta Nicolas II, cruel e incompetente no fue capaz de hacerlo.

Dije y vuelvo a repetir, al parecer se vieron actitudes distintas en el rey Juan Carlos, fruncir el ceño y un cuanto hay, hasta mencionar palabras dichas políticamente correctas en momentos que sirven para quienes las emiten, pero otros no vimos lo mismo, sino casi una complicidad y una alegría y felicidad y agradecimiento por recibir un trono en una época que parecia imposible que volviesen las coronas.

No trato de convencer a nadie, pero tampoco me creo la completa inocencia, casi la ingenuidad de un Juan Carlos que obligadamente debía recibir la corona, que la limpia de las atroces manos de un dictador, eso no me parece nada realista, sino una utopía que se quiere cimentar sobre la realidad tácita.

No convenzo a nadie, pero parece que se deben explicar claramente los puntos de vista, no hace daño

Juan Carlos se convirtió en el monarca de mas prestigio durante décadas, su gobierno, su forma de llevar a la transición, fue impecable, eso no se niega en absoluto, pero tampoco negar la realidad de donde proviene

Son opiniones distintas nada mas, y es bueno una conversación, que se nos alargo desde el año pasado, todo un record.

Igual un placer, que es bueno debatir y presentar distintos puntos de vista de un hecho histórico

Te agradezco el que hayamos podido debatir un tema, tu con tu punto de vista y yo con el mio, me pareció interesante, porque creo que llegamos a entender cuales eran nuestras visiones, y aunque no se llega a un acuerdo, no pasa nada, pues solo nos da un tiempo para comentar sobre los temas que nos gustan