Creo que en el mundo existen las solo la polarización de las ideas, si yo encuentro que tal gobierno de derecha esta mal en esto y aquello, se me tilda de comunista, si un gobierno socialista le veo tales o cuales falencias, entonces soy un ultra derecha fascista.

Acá lo mismo, porque desde un principio, expuse que se trata con una vara a una familia de dictadores y a otra no, y ahora resulta que me gustan esos, y me caen mal los otros.

Puse un ejemplo, y a cada comentario respondí, y explique las situaciones, solo fue eso

Son visiones distintas, de hechos acontecidos donde uno vio una cosa y el otro, otra cosa, las expuse, no defiendo la dictadura de los Franco, pero si expongo que el rey recibe lo que recibe y de buen grado, porque nadie es inocente del todo, es mi visión y que ademas me baso en consultarle a otros, que supongo se dirá que son comunistas republicanos y etc etc, una visión, que no voy a obligar a nadie a creer, solo la expongo

No, no digo ni he dicho eso, Pedroro. No digo que te gusten, sino que simpatizas más que con los Pahlavi y que, examinando las primeras palabras que escribiste y que dieron comienzo a este debate, encuentro que te contradices contigo mismo. Pues fuiste muy severo con nosotros los primeros días reprochandonos algo que no era, o que no era del todo así, pues creo que a críticos y a disparidad de opiniones, en este foro, no nos gana nadie. Ya te dije que no puedo hablar igual de lo que ocurrió en un país que no conozco, que de lo que sucedió aquí, en el mío. Es imposible que me desnaturalice, menos de algo relativamente reciente, y como expresé anteriormente, algo que incluso en mi familia causó alguna que otra herida, todavía abierta.

No creo que se trate de ideas o ideologías, ni simpatías o rechazo hacia éstas, ni de gobiernos de derechas o izquierdas, ni de comunistas o falangistas. Es algo más profundo y quizás muy alejado del color de la papeleta que cada uno deposita en una urna. Eso fue la Transición, la que mató la dictadura, la que abrazó todas las ideas e ideologías hasta entonces prohibidas, la que las sentó en un mismo hemiciclo, la que culminó el trabajo realizado durante décadas por el Rey Juan Carlos para ganarse su trono, la que permitió que el mismo Rey estrechara la mano de la viuda de Azaña, la que hizo coincidir a Adolfo Suárez y Santiago Carrillo en la defensa del nuevo Estado español. Esas cosas no suceden porque deban suceder como el cambio de inquilino en la Casa Blanca (es un argumento muy simplista sobre lo que supone el cambio de una dictadura a una democracia). Esas cosas suceden porque alguien, muchos o pocos, se deciden a que ocurran, porque lo hacen posible. Este es uno de los puntos que te reclamo. No es obvio, no es algo natural que una dictadura desaparezca, porque si no, hubiesen desaparecido todas tras la muerte de sus caudillos (el que tuvimos, por cierto, fue tolerado por EE.UU. porque pensaba que era un tapón contra el comunismo), y eso, desgraciadamente no ocurre ni ocurrirá. Por eso debe haber alguien con la intención, con el empeño de hacer desaparecer la dictadura. No es algo que ocurre por ósmosis, o como cuando un chaval llega a la adolescencia porque es la siguiente fase en la etapa de crecimiento. Es banalizar e incluso frivolizar con el trabajo que costó acabar con un régimen dictatorial, desde la legalidad, con el consenso de una mayoría que entonces ni siquiera tenía voz ni voto, sin derramar sangre y que supuso incluso un riesgo para el Rey Juan Carlos, pues todo podía haber acabado como el rosario de la aurora. Esto no es defender en demasía al Rey Juan Carlos, es explicar lo que ocurrió en este país desde el 22 de noviembre de 1975 al 6 de diciembre de 1978.

¿Qué le fue obsequiado un trono? Madre mía, como si en aquel justo momento JC pasase por allí, como si durante años no hubiese trabajado para llegar a ese trono, bien haciéndose el tonto como él asegura, bien camelándose al dictador. Es tremendo que simplifiques todo, siempre, de la misma manera. Es hasta insultante. Te comes toda la historia y la fías a la inventiva del dictador en el año 1969 cuando nombró heredero, para después borrar todo lo ocurrido desde entonces hasta 1975. Un trono obsequiado, nunca trabajado... eso es un hecho para ti.

Pues que fáciles fueron las cosas para todos en este país, para Juan Carlos y su llegada al trono y para cambiar de dictadura a democracia, tan simple como el cambio del gobierno de Zapatero al de Rajoy. Claro que sí.

Tampoco sirven las autobiografías, lo que dicen y cuentan las personas implicadas, sobre su propia historia y sus vivencias, como la Reina Sofía o el círculo íntimo de Zarzuela en aquellos días, pero sí todo lo que se encargó en propagar y vender la dictadura y sus fieles, y el lavado de cerebro de la hija, y su supuesta discreción, y su no intervención en nada, y el absoluto y fervoroso agradecimiento que debe sentir un rey por ella y su familia cuando en las manifestaciones a las que acudía mandaban a todo demócrata o todo un Estado al paredón (que se lo digan al Arzobispo Tarancón). También tiene que estarle agradecido Juan Carlos por lo ocurrido estos últimos tiempos, con un sindicato afín a la fundación del dictador, presidida por la finada hija, que con muy malas mañas intentaron calumniar y desprestigiar a una monarquía que estaba herida de muerte, sirviéndose de los malos pasos dados por la Infanta Cristina y el propio Juan Carlos, chantajeando, comportánodes como delincuentes. Como padre y como rey, Juan Carlos debe estar contentísimo y lleno de regocijo por ello, seguro que no soltó ni una sola palabra maldiciéndolos a todos. Claro que no.

No hace falta decir nada más, ni yo leer nada más. Está muy claro.

Las relaciones con el paso del tiempo cambian, la gratitud desaparece según se comportan esas personas con nosotros. Podemos ser amables y tener detalles por educación, pero como se suele decir, la procesión va por dentro, más cuando hay motivos para ello. Y podría ponerte miles de ejemplos en los que Casa Real ha preferido distanciarse y mantenerse al margen de esta familia (incluso del Borbón que hay en ella), por motivos obvios, porque han ocurrido cosas, que no han sido del agrado de la Casa, porque no favorecían a la monarquía, porque se han podido tomar incluso como afrentas. Pero demasiado estoy hablando ya de una familia que me desagrada en demasía, rescatando a alguno de sus miembros, y aunque no sea justo que carguen con las culpas de otras personas, pero sí con las propias. Demasiada tecla gastada en ellos, cuando lo más seguro es que ni lo merezcan.


Quizás simplemente todo se resuma en una cuestión de sensibilidad. De si todo eso nos toca la fibra sensible, sobre lo que el suceso histórico blanqueó que estaba bien o que estaba mal, sobre lo que causó dolor, sobre los que lo intentaron calmar o reparar y sobre los que no hicieron absolutamente nada por calmar ni reparar nada, pero sí por avivar más algún que otro conato de incendio.

Un placer.

Tampoco simpatizo con los Franco, y no me he contradicho en ningún punto.

Desde el principio dije claro: "Pareciera que se ve con distintos ojos unos que otros dictadores", y si fui severo, obvio que lo reconozco, porque no vi el foro completo, y había quienes si comentaron al respecto de los Pahlevi, "eso no es contradecir, sino reconocer que me había equivocado".

Pero insistí en mi punto, y lo sostengo, a unos dictadores se les mide de una manera que a otros.

Lo de Juan Carlos, entiendo perfecto que se quiera idealizar su figura, pero me parece excesivo, no soy comunista, no soy republicano, solo he comentado algo que he visto, que consulto con otros españoles, que quiero saber opiniones, porque acá obviamente al haber simpatizantes de juan Carlos y Felipe no existe una opinión objetiva, ni siquiera se reconoce un hecho tan histórico que fue el dictador quien puso a Juan Carlos en el trono y fue Juan Carlos quien si supo mantenerlo.

También he repetido, que bajo ningún punto de vista hubiese seguido la dictadura franquista después del 75, nadie puede creer eso, y no es ser visionario, sino lógico, porque los tiempos habían cambiado, se debía hacer un giro, quien fuera el heredero de Franco, porque eso fue: "heredero de Franco", no de su padre, no de su abuelo, tomó lo que le obsequió y cambió el giro político acorde a los tiempos que se le presentaban.

Tal como iba a hacer a modo de ejemplo en su tiempo un Francisco Fernando al heredar Austria Hungría de su tío, son solo políticas, y no es banalizar, porque es algo que se hace siempre históricamente, para mantener sistemas políticos que ayuden a mantener el gobierno y obviamente no habría sido para nada fácil para el archiduque, hubiese tenido que hacer grandes cambios y muchos se le habrían opuesto, como paso con Guillermo II, en Alemania, que cambio todo y cuando se le opusieron destituyo a quien no seguía con sus reformas, no es fácil, no es banalizar, pero se hace, solo un fracasado y egoísta Nicolas II, cruel e incompetente no fue capaz de hacerlo.

Dije y vuelvo a repetir, al parecer se vieron actitudes distintas en el rey Juan Carlos, fruncir el ceño y un cuanto hay, hasta mencionar palabras dichas políticamente correctas en momentos que sirven para quienes las emiten, pero otros no vimos lo mismo, sino casi una complicidad y una alegría y felicidad y agradecimiento por recibir un trono en una época que parecia imposible que volviesen las coronas.

No trato de convencer a nadie, pero tampoco me creo la completa inocencia, casi la ingenuidad de un Juan Carlos que obligadamente debía recibir la corona, que la limpia de las atroces manos de un dictador, eso no me parece nada realista, sino una utopía que se quiere cimentar sobre la realidad tácita.

No convenzo a nadie, pero parece que se deben explicar claramente los puntos de vista, no hace daño

Juan Carlos se convirtió en el monarca de mas prestigio durante décadas, su gobierno, su forma de llevar a la transición, fue impecable, eso no se niega en absoluto, pero tampoco negar la realidad de donde proviene

Son opiniones distintas nada mas, y es bueno una conversación, que se nos alargo desde el año pasado, todo un record.

Igual un placer, que es bueno debatir y presentar distintos puntos de vista de un hecho histórico

Te agradezco el que hayamos podido debatir un tema, tu con tu punto de vista y yo con el mio, me pareció interesante, porque creo que llegamos a entender cuales eran nuestras visiones, y aunque no se llega a un acuerdo, no pasa nada, pues solo nos da un tiempo para comentar sobre los temas que nos gustan

Solo un inciso final, no has comprendido lo que te he escrito. No te contradices en como tratas las dictaduras o a los dictadores, aunque en mi opinión, noto que eres menos severo con la española. Algo que tiene cierto impacto, más escribiendo en un foro español con algunos foristas españoles. En lo que veo que te contradices, es en la forma en que tú tratas a los descendientes de un dictador u otro, algo que tú mismo reprochaste y afeaste. Lee tus mensajes iniciales dedicados a Farah y a su hijo, y lee las líneas dedicadas a defender o aupar a Carmen, de la que creo, algunos te hemos expuesto que la discreción o no implicación en vanagloriar la atroz dictadura de su padre que le presumes, (aunque lo resumas todo con un simple "lavado de cerebro"), es algo que está muy alejado de la realidad. Lo que vale para unos, no vale para otros. Tú mismo lo dices. Pues eso.

Nada más.

Aurelio Menéndez, Marques de Ibias (el rey Juan Carlos le concedió el título en 2011), ha fallecido. Fué tutor del rey Felipe durante sus estudios de Derecho.

Fallece en Madrid a los 90 años el exministro asturiano Aurelio Menéndez

Prestigioso jurista, recibió el premio "Príncipe de Asturias" de Ciencias Sociales y fue magistrado del Tribunal Constitucional

http://www.lne.es/asturias/2018/01/03/f ... 17372.html

También fue jurado de los premios en los últimos años.

Se va otro de los políticos que hicieron posible la difícil Transición española.

Leí todo lo que se puso, comprendí el punto de vista y no lo comparto.

Sobre los Pahlevi, me parece extraño que para caerte bien o mal algo, debes solo ver su lado positivo y negar completamente lo que resulte negativo.

Sobre esa familia, me parece excesivo el defenderlos, explicaciones "dijeron tal o cual discurso", "que son buenos que aquí que allá", excesivo en demasía, sobre todo si se hace un análisis objetivo, al mencionar sus equivocos, de inmediato se me tilda: "es que te caen mal", y eso no es cierto, para nada, es que no considero que sean tan santos como se exponen, como me pasa con los rusos, esa canonización, me parece una golpe a todos aquellos que murieron por culpa de esos zares (ahora seguro los odio).

Y es lo que sigo insistiendo, una cosa es que alguien me guste o no, pero tampoco voy a ocultar sus falencias en discursos políticamente correctos o simpatías o que fruncen ceños antes tales o cuales actos.

Los hechos son unos, y cada cual tiene su visión, considero que Juan Carlos fue un gran rey, pero no voy a ocultar las realidades que existen a su alrededor, todos son seres humanos, y tenemos puntos blancos y negros, el solo mostrar un lado de la cara, es contraproducente.

Cuando puse de ejemplo a los Pahlevi, creo que no solo una vez sino 2 o 3 veces dije "pongo de ejemplo a esta familia, porque es el caso mas reciente de este tipo de dictaduras" lo puse, y ademas con fechas muy coincidentes con los Franco, unos terminaron el 75 los otros el 79, pero al solo decir algo se implica de inmediato "es que te caen tan mal unos y simpatizas con otros"

Los Franco, tenían adeptos en el año 75 y hasta mediados de los 80, si y eran muchos, negarlo ahora es fácil, porque ahora todos quieren apartarse de su figura, como lo hizo Juan Carlos y familia, pero la realidad histórica es una, y no sacamos nada con defender lo indefendible, Franco dio vida a un rey de España, al cual debe agradecerle su trono y seguro sigue agradecido, pues pudo hacer reformas y llevar a una transición excelente el país, pero sin Franco no existe un rey de España, nos guste o no nos guste es la realidad, que ahora cuando están de capa caída salgan gritos en contra, y se suban al carro de la victoria es la forma de ser del ser humano.

Napoleón, Pedro el Grande, Catalina II, Isabel I de Inglaterra, Luis XIV, Catalina de Medicis etc etc, fueron soberanos sanguinarios, no voy a ensalzar sus reinados solo viendo lo bonito, ellos asesinaron sin piedad, quien sabe si alguno lo hizo en forma directa, el que me caigan bien, no significa que voy a ocultar la realidad y menos justificarla

Pedroro, en mi opinión, es muy difícil construir un discurso coherente si solo se ve la paja en el ojo ajeno, pero no la viga en el propio. Si no se es capaz de dar argumentos para exponer la defensa de unos, pero sí para demonizar a otros. Si uno da por sentado que sus opiniones son hechos históricos, innegables, irrefutables, como el que dicta sentencias irrecusables. Si uno no es capaz de admitir, que en la vida no hay nada escrito y que podría haber ocurrido algo completamente distinto a lo que se suponía establecido.

Es muy difícil, cuando en mi opinión, y con todos mis respetos, encuentro que el conocimiento que manejas sobre esa etapa de la historia es muy superficial, banal y bastante sesgado. Las cosas no son tan simples como aparentan.

Clara, yo estoy contigo.
Cada dictadura tiene su historia y su desarrollo, pero el franquismo es verdaderamente un unicum respeto a otras dictaduras que se desarrollaron en último siglo, y en Europa, porque las comparaciones con realidades lejanas a esta, en tiempo y espacio, solo confunden.
(Para mí remontarse a Catalina de Medícis o a Luis XIV o los emperadores de Austria tiene poco sentido porque el concepto de democracia actual y de derechos humanos estaban muy lejos por llegar).
El Fascismo y el Nazismo se integraron de forma "pacífica" en los engranajes de regímenes democráticos nuevos y en sociedades en plena crisis identitaria y política. La España de la República estaba igual, pero Franco llegó al poder con un Golpe de Estado sangriento y después de una terrible Guerra Civil, así que las heridas de las cuales habla Clara es ahí que empezaron a crearse.
Fascismo y Nazismo de forma sangrienta, y después (o durante) una guerra, es cómo terminaron, así que dejaron una sociedad muy pero muy crítica con ellos y en ambos países la apología de ambos está vetada en la Constitución.
Aquí el Franquismo murió con Franco y los españoles decidieron caminar juntos hasta la democracia con el que muchos llaman Pacto del Olvido, pero nadie olvida las propias heridas y el hecho que Franco repose en el Valle del Caídos, que su hija y nietos se hagan los sordos cuando se les pida de devolver lo que robó su padre (compararlo con los expolios que hacían los romanos en Egipto o los británicos en Grecia no tiene sentido, porque Franco ha robado a su propio pueblo) o pensar que no se trate la familia Franco con la misma firmeza de la tan nombrada familia Phalevi es francamente insultante para los españoles del foro porque la Guerra Civil y el franquismo es aquí donde han hecho heridas, y también porque la misma historia ha sido muy clemnte con ellos, porque nadie ha pagado nada.

Y ya no hablo de como se ha frivolizado la figura del Rey JC, porque hacer historia basándose sobre impresiones y datos que tenemos de oída no sirve mucho y más en un foro cómo éste.

Gracias Andrea.

Bueno si consideras que lo que he consultado a otros españoles es banal, superficial, y acá creen que son los dueños de la verdad, me parece bien, tampoco espero encontrar gente que en el foro trate de ver el punto de vista que expongo, que al parecer el único e irrefutable es el que se me dice acá, con el cual no concuerdo, para nada.

No quiero convencer a nadie, pero tampoco quiero que me cuenten utopías con actitudes que según ven "todos" los españoles, cosa que no creo que sea cierta, pero no puedo hacer nada al respecto

Pero cada cual está en su libre derecho de opinar distinto, yo no trato a nadie de superficial ni nada, solo dije, de un mismo hecho tengo una opinión distinta, no me creo la extrema santidad de algunos ni lo extremo siniestro de otros en un 100%, también tuvimos una dictadura en mi país, se perfectamente de que se trata.

Pero repito cada cual su opinión, no creo haberle dicho nada malo a nadie, solo puse un punto de vista, que acá no se comparte eso es todo.