En mi opinión Carmen Franco no le facilitó nada al Rey JC, y se quedó quieta solamente por cálculo e interés, sabiendo perfectamente que en una Europa Occidental del '75, totalmente democrática, un régimen como él de su padre no tenía mucho futuro, e intentar perdurar con ello solo le habría probablemente privado de la enorme riqueza familiar, que sabemos perfectamente en qué manera fue acumulada por sus padres.

Carmen Franco y Polo R.I.P.

¡¡Dejemos descansar en paz a todos nuestros muertos!!

Mª Victoria

Jejeje, en este Foro hablamos más de los muertos que de los vivos, siempre que se haga desde el respeto y la educación.

No creo que se trate de atacar a Franco y justificar a los Pahlevi, sino que ambos casos no se pueden comparar. Los Pahlevi no llegaron al poder tras una guerra civil iniciada por ellos y la situación de partida de España en 1936 no tenía nada que ver con la de Irán en 1925 a ningún nivel.

Por otro lado, no diría precisamente que la monarquía de los Pahlevi fue genocida, sobre todo teniendo (por desgracia) tantísimos ejemplos de regímenes que sí han sido claramente genocidas.

A la hora de analizar (y sobre todo juzgar) hechos del pasado, tenemos que preguntarnos si había otra posibilidad. Por tanto, ¿qué otras opciones había para Irán? En España desde luego había otras alternativas (más liberales y respetuosas con los Derechos Humanos) a 40 años de dictadura. En Irán, sinceramente, lo dudo. No se puede pretender que otros países hagan en 30 años lo que en Europa ha tardado siglos.

Saludos!

Pedroro, pero es que lo de convivir o tolerar a las dictaduras, por desgracia, es ley de vida, desde tiempos remotos. Sin ir más lejos nuestros Reyes visitarán próximamente Marruecos y Cuba y todos sabemos lo que es aquello. Es la maldita hipocresía que gastamos según los intereses que tengan nuestros países y gobiernos. Eso no quita que una deje de fascinarse con los caftanes de las Lallas o con las esmeraldas de los Martínez-Bordiu.

Repito, no podemos destruir o deshacernos de las cosas que otros construyeron o adquirieron solo por ser unos malditos. Los bolcheviques lo hicieron con las joyas de los Romanov (la prueba de su desmesura) y lo podían haber hecho con sus palacios, y hubiesen sido más odiados tan solo por eso. No quedaría nada en la humanidad, no habría patrimonio que conservar, si se hubiese destruido todo lo que alguna vez perteneció a un sátrapa. Es parte de la historia, es un testimonio de las vidas pasadas, por muy crueles que fueran. Los oropeles no salvan a nadie, son parte de ese alguien, de su paso por este mundo.



No sólo eso, quizás el silencio, la aparente discreción, le salvó de que viniera el partido más votado en cierto momento, el Psoe, e iniciara algún tipo de investigación que terminase en los tribunales.

En aquellos momentos era lo único que podía perder o que pudiera ponerse en entredicho: el dinero y las propiedades. No olvidemos el episodio de las ¿medallas? en el aeropuerto.

Ya está, ella no podía dar cuentas de nada más, es posible que ni siquiera de lo que heredó.

A todo esto, ¿alguien sabe si sus cenizas serán depositadas en la cripta de la Almudena junto al Marqués de Villaverde?

Los Pahlevi llegaron por un golpe de estado, al igual que en España habría una situación que no estaba bajo control, la diferencia fue que a uno se le opuso mas gente provocando una guerra civil, que al otro que con el golpe le bastó.

Es solo buscar en historia la cantidad de muertos que se hicieron esta familia Pahlevi bajo su "dictadura-reinado" no es algo que se invente o que quede tras un oscuro manto después de la llegada de la república religiosa.

Hay que recordar que incluso Jimmy Carter le pidió en ese entonces al Shah que cambiara y hubiese democracia, algo que a Franco no se le pidió, porque en Irán el asunto se estaba saliendo de control, tanto por los que protestaban como por las represalias.

En España fue una dictadura, en Irán también, y alternativas había en ambos casos, si no era una nación retrasada en la que estaba en esos momentos, solo que el poder es desesperante ambicioso y carcome el cuerpo.

Primer punto el primer dictador, auto proclamado Shah, fue simpatizante de la Alemania nazi, por ende fueron las potencias aliadas quienes pusieron el grito en el cielo y fue obligado a abdicar en el 41, ¿habían otras alternativas que seguir el camino nazi? yo creo que si, el hijo que seguía orgulloso del padre repatria los restos del padre en los 70, como si las actitudes del difunto primer shah hubiesen sido gloriosas al querer estar unido al eje.

Segundo, los cambios "democráticos" del hijo, son solo para unos cuantos, pues crea una brecha social, enriqueciendo sobremanera a los de su partido "el partido del rey", voto para las mujeres, no todas obviamente, el velo y todo eso, hoy en día muy recordado pero no era igualitario, si las cosas no eran tanto como se cuentan.

Es una situación muy similar a lo que se cuenta acá en Chile, como fue el gobierno de Allende, todo muy maravilloso pero para nada real, yo viví esos tiempos y existía un caos, existían tarjetas para los del partido el resto nada de nada, ahora insisto la dictadura resulto peor, pero tampoco por ello vale contar maravillas de algo que no fue en un gobierno pésimo.

Tercero, el marido de Farah da un golpe de estado para imponerse con mas fuerza en el poder por los años 50, pero fue derrocado y tuvo que huir, pero junto a la CIA, archivos que fueron desclasificados por Obama me parece se descubre como se organizo todo para su vuelta, con ello provocando grandes bajas en sus enemigos políticos.

Durante casi toda su "dictadura-reinado" hubo protestas en contra, fue un caos consecutivo, pero al exterior se enseñaba como se casaba fastuosamente, como Soraya no podía caminar en su vestido de novia de diamantes, como su tercera esposa era coronada emperatriz, las fiestas de Persepolis, etc etc, todos embelesados mirando el oropel, mientras en las calles la gente moría.

Fue un régimen sanguinario, porque lamentablemente su cultura es mas brutal a la hora de castigar a los opositores.

Y hoy en día cuentan maravillas, de lo moderno que el shah tenia al imperio y cuantas mas cosas, como hacen los comunistas en mi país con el régimen de Allende, y claro las coronas del imperio irani brillan bastante que no dejan ver la realidad que existió

En el caso de los Franco, no es que los defienda, pero Carmen tenia cero influencia sobre lo que hacia el padre, lo mismo que Farah (quien si después de la muerte del marido dio primeras declaraciones bien conflictivas) en ningún momento vi que Carmen le haya hecho el camino difícil a Juan Carlos, quizás Carmen Polo si, eso no lo dudo, o el marido de la difunta, pero esta mujer solo la movían de allá para acá.

Mi punto es que en dos dictaduras dos actitudes distintas, una embelesa sus diamantes, la otra es el vestigio que queda de una dictadura donde no se ha podido encarcelar a nadie provocando frustraciones.

Insisto, no trato de convencer, porque cada uno tiene su punto de vista, pero tampoco quisiera que me convenzan con actitudes de una familia como la Pahlevi, que fueron horrorosas, y verlas de manera distinta solo porque no nos gusta el actual régimen ahí existente.

Así he leído, que la van a enterrar en la Almudena.

De paso espero que los hijos tengan la decencia de devolver, sobretodo a algunos municipios gallego, todas las obras de arte expoliadas de iglesias y museos con las cuales la Dictatorial Familia decoró sus casas.

Aquí un ejemplo:

https://elpais.com/cultura/2017/11/24/a ... 47246.html

Me parece un poco desmesurado comparar palacios y joyas con la vida humana, en ese punto no estoy de acuerdo, existe un patrimonio, claro que si, que se debe cuidar, claro que si, pero ponerlo a la misma altura que la vida de cualquier persona me parece demasiado.

En Rusia, había hambre, la gente moría de inanición, no una ni dos familias, sino miles o millones, había una desproporción gigantesca entre unos y otros, se enviaba al frente a pelear unas guerras sin sentido, la ruso japonesa por ejemplo, anterior a la primera guerra, e iban cientos de miles utilizados como carne de cañón, una poca estima por un pueblo.

En Iran el shah no tenia nada de nada, lo que hizo fue tomar los dineros y las joyas del estado irani, y costearse los lujos habidos y por haber y montarse todas las joyas que pillo, por algo la misma Farah decía que debían entregar al banco irani todo después de lucirlo, nada era de ello les pertenecía, lo usaron para alucinar al resto del mundo, por ende no lo iban a destruir, lo tomaron como propio, y lo pudieron llevarse nada de eso que lucían, como sucedió con otras coronas.

En el caso de la Franco, insisto que no defiendo la dictadura del padre, ¿pero que debía hacer y cuando esta mujer? el rey prontamente se convirtió en un jefe de estado que supo llevar a una democracia su corona, ¿que debía hacer Carmen si el rey ya lo hacia perfecto? es que eso no lo entiendo, hablo de fines de los 70 y los años 80, en los 90 llegaron yo diría a su punto culmine y siempre en segundo plano los Franco ¿que debía hacer la mujer? y si hiciera algo ¿para que? ¿de que serviría?

Lo que hoy existe es producto de muchas falencias políticas, renacen ya desde hace mucho los neonazis como dije antes, los franquistas, pero no creo que la mujer sea símbolo de algo para ellos, porque nunca fue algo para nadie, no representaba nada.

Sobre las famosas joyas, mas literatura de un rabioso ex yerno (Jimmy Gimenez Arnau) que describía salones con muebles llenos de joyas etc etc. s creo que como todos los dictadores se fueron con dinero, pero no lo que contó el ex yerno, que al final cumplió su cometido en crear una leyenda al respecto.

Sobre el Pazo de Meiras, también encuentro razón, que fue adquirido de mala forma, "Galicia le regala al caudillo el pazo" ¿pero de donde se sacan los fondos para pagarlo?

Es decir si vamos a juzgar a dictadores debe ser con la misma vara, no tratar mejor a aquellos que nos caen bien, por usar preciosas coronas y vestirse tan elegante.

Pero insisto tome a los Pahlevi SOLO POR SER MAS ACTUAL, que dictadores que reinaron los ha habido y muchos, y nadie dice nada de sus descendientes, dinastías como las de Capeto, Habsburgo, Romanov etc, ha tenido soberanos sanguinarios en la historia, parricidas, criminales, pero nadie repara en eso, en sus descendientes, como dije antes Carlos Estuardo entra con soldados al parlamento británico, pero su hijo lo restauran en la corona.

Lo de los Pahlevi solo por ser el caso mas cercano en el tiempo

Todos son iguales, cabe recordar como Zog de Albania, huyo con el tesoros nacionales, una cantidad gigantesca de dinero en baúles, que jamas nadie le ha pedido al nieto que devuelva, ¿será porque también se pusieron una corona en la cabeza y deben ser perdonados?

Y así muchas otras dinastías que cuando fueron depuestas se llevaron muchas joyas y artículos propiedades del estado.

En ese caso los Pahlevi, fueron mas cautos solo se llevaron un buen dinero, que les facilitara su tristisima vida en el exilio, en mansiones lujosas donde seguro llorarían a mares sus difíciles momentos dorados

Pedroro, me parece que no nos entendemos ni lo vamos a hacer en este punto. No sé si no me explico correctamente o si no me hago entender. Estás dando por supuesto cosas que creo nadie ha dicho, bastante graves y prejuzgando o afirmando cosas que no son. Como si nosotros disculpásemos una dictadura por tener carrozas y joyas y a otra no por no tenerlas. No es así, y me parece gravísimo que afirmes una cosa parecida. Igual que igualar la fascinación por un collar de diamantes con las muertes del represor que lo encargaba. ¿Quién está comparando joyas y palacios con la vida humana, quién las pone en el mismo lugar? Vuelve a leerte.

Y repito, el único "pecado" atribuible puede ser que sea imposible opinar con el mismo conocimiento o pasión sobre algo que hemos vivido, algo que conocemos, que sobre algo que ha ocurrido en un lejano país en el que no hemos puesto un pie en nuestras vidas, ni conocemos a alguien cercano para que nos cuente qué ocurrió.

Repito que no voy hablar de lo que hizo el dictador en España, porque no es el lugar, porque administración seguramente nos tiraría de las orejas y porque todavía esa historia toca la fibra sensible de muchas personas. Me limito a hablar de la vida en el exilio de una persona y de cómo opino que se comportó otra en un ámbito estrictamente relacionado con la monarquía del Rey Juan Carlos. Todo ello en base a las mismas vivencias contadas por los Reyes y los hechos que ocurrieron, que pueden ser probados gracias los testimonios gráficos de las hemerotecas. Nada más.

¿Dices que justificamos una dictadura para echar por tierra a otras por el brillo que tengan...? De ninguna manera, no hay dictaduras buenas o malas, son todas dictaduras, todas traen cosas malas. No es de recibo que presupongas eso de nosotros. Y creo que hasta aquí.

Pero lo expuse del primer momento, hasta hilos maravillados con la fiesta de Persepolis, o los vestidos de gala de Farah (solo esos dos ejemplos).

Yo no he inventado nada, y no digo que sea tal o cual persona, digo en una generalidad.

Creo que ninguna dictadura es buena, de izquierda, de derecha o monárquica.

Pero si veo que se juzga a una mujer por su pasividad y a otra que fue mas defensora del régimen del marido hasta que empezó a cambiar de actitud (políticamente correcta) con distinta vara.

Es solo ese mi punto de vista, no es otro, entiendo que uno maneje mas información por lo que le llega mas directamente, pero igual con los medios actuales ya podemos saber mas al respecto.

Ahora es un punto de vista, lo dije, es lo que yo veo en los comentarios, insisto no dije de tal o cual, es una generalidad, solo que uds debatieron el punto que plantee, eso fue todo, y yo respondí al respecto

Pásate por este hilo entonces, en el que muchos hablamos desde la ignorancia, pero no somos insensibles a lo que cuentan las crónicas y documentales:

http://dinastias.forogratis.es/iran-t1288-84.html

Este es el error, presuponer, poner al mismo nivel ciertas cosas. Que porque alguien quede boquiabierto con fastos, joyas, monumentos o vestidos, eso signifique que se acepta, perdona o vanagloria una dictadura.

En España existe el Valle de los Caídos, una obra monumental, tremendamente sensible para muchos y que es visitada por miles de personas cada año que no simpatizan nada con el dictador. Y muchas de esas personas, el lugar los dejará boquiabiertos. Eso no significa que acepten, perdonen o vanaglorien la dictadura que lo mandó construir. O que por admirar el sitio con ojos fascinados, pongan en el mismo lugar la opulencia del monumento con los fallecidos de un régimen, o que uno se vuelva insensible ante lo que supuso la dictadura. Son cosas completamente distintas y para nada deben ni deberían situarse en el mismo nivel, en el mismo plano, ni dar a entender que con ello se exime de culpas y responsabilidades a nadie.

Si fuera así, el foro debería estar cerrado, pues hablamos de muchas obras, joyas y palacios, que una vez fueron propiedad de personas con muy mala entraña. Vuelvo a traer el ejemplo de Caravaggio, cuyo historial parece indicar que no era muy buena persona. ¿Qué hacemos, retiramos sus cuadros de los museos, dejamos de admirar sus obras? ¿Hacerlo, comprar en subastas sus cuadros nos convierte en seguidores o simpatizantes de él como persona? ¿Nos vuelve seres con mala entraña?

Creo que no. Ese es el punto, esa es la diferencia. Puede haber millones de personas que admiren las obras de Caravaggio desconociendo que era un asesino y puede haber otras tantas que queden fascinadas con los fastos de Persépolis sin conocer realmente cual fue la realidad del régimen del Sha. Y también puede haber otro tanto que conozca al dedillo ambas realidades (los propios iraníes que visitan el Palacio Niavaran y se encuentran con la habitación del Sha y los vestidos de Farah), pero eso no significa que estén dando su visto bueno al régimen.

Y la pasividad que tu presupones o ves en Carmen, permitenos, que algunos no la alcancemos a ver. Al menos no en algunas cuestiones que hubiesen ayudado a la reconciliación del país o quizás reclamarle que no exhibiese pasividad en otras. Ahora ya da igual, como pide Mª Victoria, que descanse en paz.