Foro DINASTÍAS | La Realeza a Través de los Siglos.

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NotaPublicado: 18 Mar 2009 16:48 
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me sigo editandooooooooooooooo


Última edición por Lamballe el 18 Mar 2009 20:18, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 18 Mar 2009 20:42 
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Ahora es cuando llego yo revoloteando airosa como si fuese Tinker Bell y os propongo sentartos todos un ratito en nuestras sillitas de pensar. Hoy en día está muy de moda que los niños chicos tengan una sillita de pensar, dónde se les pide que se queden aposentados, quietecitos, mientras reflexionan. Nosotros no somos niños, jajaja, pero el método puede resultarnos igualmente productivo.

El tabú del incesto, queridos míos, es prácticamente universal (prácticamente, hay alguna excepción que otra...) en lo que se refiere a padres/madres con respecto a sus hijos e hijas, así como a los hermanos entre sí. Pero no creo que pueda catalogarse como incesto la relación tíos/tías con sus sobrinos/sobrinas. Es un grado de parentesco que prohíbe la cohabitación (ya me entendéis...) según el derecho canónico, pero el mismo derecho canónico incluye la posibilidad de emitir una dispensa que permita a un tío casarse con su sobrina, por ejemplo. No hay dispensa para padres/madres con sus hijos, ni para hermanos. Pero hay posible dispensa para tíos/tías con sus sobrinos, igual que para los primos carnales.

Digo esto para encuadrar un poquito el debate. Históricamente, sobre todo en el ámbito de la realeza, ha habido más de dos docenas de tíos casados con sobrinas, igual que cientos de primos hermanos unidos entre sí. Estoy de acuerdo en que esa endogamia puede tener consecuencias penosas. La sobrecarga genética es algo que causa estragos. Pero recordad que la genética es una ciencia relativamente "nueva".

Pienso que quizá nadie consideraría pervertido a Valdi si, por ejemplo, él se hubiese enamorado de una de sus sobrinas inglesas. Por edad, Valdi estaba más cerca de algunas de sus sobrinas que de sus hermanas. Alix, la hermana mayor, le sacaba a Valdi nada menos que catorce años. Cuando Alix tuvo a la mayor de sus tres hijas, Louise, Valdi tenía siete años. Figuraos...el tío era siete años mayor que la sobrina. Y su relación se basaba fundamentalmente en aquellas vacaciones estivales que reunían a todos los hijos y nietos de los reyes de Dinamarca. Hubiera podido surgir esa clase de romance. Y eso no parecería tan chocante. Menos aún parecería escandaloso.

Aquí lo que sorprende, en realidad, es que Valdi entablase una relación amorosa capaz de prolongarse durante toda una vida con su sobrino George. Cuando ambos se enamoraron, por lo demás, no estaban casados ni comprometidos. Es posible que Valdi se casase con Marie Orleans con las mejores intenciones...convertirse en un esposo devoto y cariñoso padre. De hecho, quería mucho a Marie. Pero en el corazón nadie manda...y no podía evitar amar a George. George sí tenía claro que no podría darle un matrimonio romántico ni apasionado a Marie Bonaparte. Pero había llegado la época en que se entendía que tenía que casarse. Y se casó, con una mujer cuyo dinero superaba al linaje. La dinastía griega siempre ha sido muy pragmática en ese sentido...

Claro que es triste que el amor de Valdi y George lastimase a sus esposas. En ese sentido, Alberto, sí te ruego a tí directamente que vuelvas a poner en perspectiva el asunto. Estarás de acuerdo en que en aquella época, en aquel contexto histórico, estar casada con un hombre que se dedicase a coleccionar queridas alternándolas con visitas a los prostíbulos era algo bastante habitual. La doble moral imperante exigía que las mujeres fuesen cuidadosas...a poder ser, con su virtud, al menos mientras tenían hijos, para que no se cuestionase la legitimidad; pero si no podían ser cuidadosas con la virtud, se esperaba que, por lo de pronto, se esmerasen en proteger su reputación. En cambio, a los hombres se les concedía mucha libertad. Se daba por cierto que ellos no podían reprimir sus instintos. Ellos necesitaban desfogarse. Una esposa era alguien a quien había que respetar, en su condición de madre de los hijos, etc. Así que a una esposa no se le pedía que se sacase el camisón con la luz encendida. Evidentemente, si ellos querían una vida sexual más "desinhibida" y "desenfrenada" para eso estaban las cocottes, las demimondaines, etc. Irse de picos pardos no estaba mal visto. Se veía mal cuando uno se salía del cauce, es decir, si se liaba con otra dama respetable haciendo pública ostentación de ese vínculo adulterino o si llevaba a la concubina a casa.

En cambio, la homosexualidad se veía mal, rematadamente mal. En líneas generales, existía la creencia de que se trataba de una "desviación" o de una "perversión". En ambos casos, se juzgaba que la mejor "cura" para un chico "afeminado" era casarse con una buena moza que le enmendase. Así, como suena. Es triste, muy triste, pero es una realidad histórica. Si después de la boda el hombre persistía en sus "extravíos", en cierto modo se culpaba a la esposa de no haberle enderezado; se esperaba que, siquiera, ambos mantuviesen una bonita ficción. Podríamos revisar montones de ejemplos de aquella época, pero creo que no hace falta.

En ese contexto, Alberto...está claro que para las dos Maries y para las familias implicadas era particularmente difícil lidiar con la situación que generaba el amor entre Valdi y George. Si Valdi hubiese estado tonteando con una sobrina llamada Georgina delante de su esposa y del marido de ella, también hubiese sido tremendamente violento. Porque, a fín de cuentas, de acuerdo con la época, Valdi podía tener amantes o irse de putas, pero eso no podía resultar perturbador ni amenazador para la familia. Una posible liaison con una sobrina ya hubiese sido bastante "inapropiada". Pero una liaison con un sobrino era añadir un elemento adicional de incomodidad y bochorno para quienes formaban su entorno. Poco a poco, todos -menos las esposas- aprendieron a manejar aquello que les rompía los esquemas. Pero no tuvo que ser nada fácil para los padres de Valdi, que eran abuelos de George; ni para los padres de George, que eran hermano y cuñada de Valdi; ni para nadie, en realidad. Estoy segura, Alberto, de que Sabba tiene razón cuando dice que todos hubiesen preferido que Valdi fuese un putañero. A fín de cuentas, el hermano mayor de Valdi, Frederick, era un asiduo a los burdeles. Y eso no les avergonzaba, excepto cuando se murió justo al salir de uno de ellos...

Eso hay que entenderlo en su contexto...


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NotaPublicado: 18 Mar 2009 21:04 
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Pero no todo es tan claro. Valdi y Jorge se llevaban 11 años.Hay que tener en cuenta que 11 años son los suficientes para que uno fuera un adulto y el otro estuviera en la adolescencia, cuando la orientación sexual a veces no está lo suficientemente definida y un adulto puede inclinar la balanza de un lado o de otro.

Valdemar se casa con María cuando ya lleva, al menos, 10 años de relaciones con su sobrino y sabe que no lo va a dejar; no es un matrimonio para huir de una relación inconveniente.Estaba muy seguro de que lo suyo con Jorge seguiría aunque se casara. Eso sí que me parece terrible.Tenía esposa, tenía amante y tendría hijos,da igual la orintación sexual,eso no se hace.


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NotaPublicado: 18 Mar 2009 21:25 
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legris escribió:
Pero no todo es tan claro. Valdi y Jorge se llevaban 11 años.Hay que tener en cuenta que 11 años son los suficientes para que uno fuera un adulto y el otro estuviera en la adolescencia, cuando la orientación sexual a veces no está lo suficientemente definida y un adulto puede inclinar la balanza de un lado o de otro.

Valdemar se casa con María cuando ya lleva, al menos, 10 años de relaciones con su sobrino y sabe que no lo va a dejar; no es un matrimonio para huir de una relación inconveniente.Estaba muy seguro de que lo suyo con Jorge seguiría aunque se casara. Eso sí que me parece terrible.Tenía esposa, tenía amante y tendría hijos,da igual la orintación sexual,eso no se hace.


Legris...yo creo que Valdi podía hacerse ilusiones. A fín de cuentas, había casos cercanos que permitían que uno se hiciese ilusiones. Por ejemplo, una de las hermanas de Valdi, Minnie, se alegraba de que el imperial primo de su marido Constantin Constantinovich (KR) se mostrase sinceramente enamorado de su esposa Mavra, con la que tuvo muchos hijos deseados y queridos por ambos padres. KR no podía evitar sus inclinaciones homosexuales, algo que a él le causó un verdadero suplicio moral porque, por una parte, su acentuada religiosidad le hacía percibir como pecaminosas esa clase de relaciones y, por otro lado, sentía que con su conducta podía dañar a su adorada esposa de una forma en que no la hubiese dañado si fuese propenso a, digamos, liarse con bailarinas, toda una tradición de grandes duques Romanov...

Constantin amaba a Mavra. Y por amor a Mavra trató de "reprimir" esas tendencias. Incluso lo consiguió en buena medida. No siempre...claro. A veces "cedía", lo que le llevaba a profundas crisis internas. Pero a menudo su matrimonio, armonioso y feliz, le sirvió de punto de referencia.

Puede que Valdi pensase que a él podía pasarle algo parecido...que si se casaba con una mujer atractiva e interesante, quizá llegase a "superarse a sí mismo" en la medida en que lo había hecho KR. Se me ocurre esa hipótesis, porque, en realidad, Valdi no es un personaje a quien conozca en profundidad, así que no tengo ni idea de lo que pensaba o lo que sentía cuando se comprometió con Marie. Valdi quiso a Marie, la quiso mucho. No pudo amarla, pero la quiso. Quizá creía que Marie y los hijos que tuviesen le harían llevar una vida más convencional.


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NotaPublicado: 18 Mar 2009 21:33 
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En todo este asunto tan ríspido a mí lo que siempre me ha preocupado es la dignidad maltratada de las familias que se veían impelidas a soportar esas situaciones tan insostenibles por el alto lugar en que estaban situadas y por supuesto me pongo en el contexto histórico, como maravillosamente bien ha explicado la querida Minnie...


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NotaPublicado: 18 Mar 2009 21:45 
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Ubicación: ESPAÑA
El contexto histórico y la elevada posición de los implicados, como dice Hernán, en este caso se puede decir que actuó como bálsamo, dado que hubo una educación exquisita en el tratamiento, al menos DE PUERTAS PARA AFUERA. Pero dejad el contexto histórico, terrible de acuerdo, y situadlo a día de hoy, e imaginad que uno de vuestros hijos, adolescente, os dice que se ha líado con vuestro hermano y están manteniendo una relación, y ahora decidme que os quedais tan tranquilos y que el mundo os sigue pareciendo maravilloso. Pues añadid el hecho de que eso se prolonga toda la vida implicando ya a mujeres, hijos, etc...

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NotaPublicado: 18 Mar 2009 22:01 
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sabbatical escribió:
El contexto histórico y la elevada posición de los implicados, como dice Hernán, en este caso se puede decir que actuó como bálsamo, dado que hubo una educación exquisita en el tratamiento, al menos DE PUERTAS PARA AFUERA. Pero dejad el contexto histórico, terrible de acuerdo, y situadlo a día de hoy, e imaginad que uno de vuestros hijos, adolescente, os dice que se ha líado con vuestro hermano y están manteniendo una relación, y ahora decidme que os quedais tan tranquilos y que el mundo os sigue pareciendo maravilloso. Pues añadid el hecho de que eso se prolonga toda la vida implicando ya a mujeres, hijos, etc...


Para ser sincera, me afectaría que un hijo adolescente me dijese que tiene relaciones íntimas con un hermano mío. Pero también me afectaría que una hija adolescente me dijese que tiene relaciones íntimas con un hermano mío. Ahora bien, hoy en día existe una actitud totalmente contraria a que un adolescente mantenga relaciones con un adulto; una cosa, incluso a efectos legales, es que dos adolescentes mantengan relaciones, y otra cosa es que un adulto mantenga relaciones con un adolescente o una adolescente. Sin embargo, eso es en nuestras sociedades. En la época de mis abuelas, muchas muchachas se casaban con catorce y quince años; había quien tenía hijos a los dieciséis años, dentro de un matrimonio reconocido jurídica y socialmente.

Lo que intento transmitir es que cada época tiene sus rasgos. Y también que cada caso es distinto, hay que analizarlos en concreto. Si una hija mía mayor de edad me dijese que está enamorada de un hermano mío, que a su vez la corresponde, seguramente me causaría desasosiego, pero no me lo tomaría como un drama. Lo mismo vale para un hijo mío en relación con su tío. Quizá en este último caso, la diferencia radique en que actualmente, en nuestra sociedad, la homosexualidad no suscita las reacciones que suscitaba no hace tanto tiempo. Tengo amigos homosexuales viviendo en pareja e incluso casados: nadie en sus empresas elevó las cejas cuando pidieron el permiso de boda ni ninguno nos quedamos muertos al repasar las fotos del evento. Por supuesto, no se nos ocurrió pensar que lo suyo era "algo torcido" que había que intentar "enderezar" mediante enlaces heterosexuales; nadie esperaba que se buscasen muchachas casaderas que les "salvasen" de la homosexualidad o que, al menos, creasen una bonita tapadera social. Han cambiado mucho las tornas...


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NotaPublicado: 18 Mar 2009 22:11 
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Bueno, pues yo estoy con Sabba. Acabo de acostar a mi hijo hace unas horitas, si dentro de unos años, me dice que su novio viene a cenar, no creo ni que levante una ceja, preguntare si le gusta la tortilla y poco mas. Si ese mismo hijo, dentro de los mismos años, me comenta que tiene relaciones con mi hermano, me da un disgusto que me cruje, me hunde. No puedo ni pensar en algo asi, sencillamente me parece algo incomparable. Si ya es mi hija la que me lo dice, creo que me quede tieso en el sitio. Obviamente igual es que me falta ese punto de modernidad, pero no puedo con ello.

Pero vamos, igual que no puedo con las relaciones entre tio y sobrina, no es cuestion de sexos, para mi es cuestion de parentesco.


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NotaPublicado: 18 Mar 2009 22:23 
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Lamballe, pero eso es porque lo asocias a incesto. Evidentemente, está cerca de serlo, pero no lo es. Igual que no lo es que se enamoren dos primos hermanos. Demasiado endogámico, vale, pero no incestuoso.

A ver...no es lo que uno quisiera para sus hijos. No creo que me acostumbrase fácilmente a que mi hija tuviese una relación con su tío. Incluso aunque se tratase de una relación basada en un gran amor y que se plasmase en un matrimonio, me costaría ver en mi hermano a un yerno. Seguramente no lo pasaría bien. Pero no es una tragedia griega, no se trata de una reedición de la historia de Edipo y Yocasta

Además...si somos ecuánimes, hemos de admitir que la historia de Valdi y George a menudo ha suscitado un morbo que no es del todo sano (no digo que sea el caso aquí, en este foro). Me refiero...nunca he leído a nadie en ningún lugar poniendo verde al emperador Leopoldo I. Y resulta que ese Leopoldo I se casó con la encantadora Margarita, hija del rey de España Felipe IV con Mariana de Austria. Se da la casualidad de que Felipe IV era primo hermano de Leopoldo I, pero también de Mariana de Austria, a su vez hermana de Leopoldo. Lo que significa que Leopoldo, al casarse con Margarita, se casó con una hija de su hermana. Y que la hija de su hermana además era hija de un primo hermano. Y sin embargo todo parece muy dinástico, así que nadie busca el puntillo de esa historia.


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NotaPublicado: 18 Mar 2009 22:32 
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Minnie, me es igual tío con sobrino que tío con sobrina, me gustaría que trascendiera, que quedara claro por favor... que tenemos tan normalizado el tema de la homosexualidad en nuestras vidas que por tenerlo NORMALIZADO ya podemos entrar en matices. Y me gustaría pensar que hemos avanzado tanto que podemos hasta criticar, lo mismísimo que haríamos con una pareja convencional.

Yo pienso en ese Rey Jorge de Grecia, sabiendo que tu hermano –no hay otra manera de decirlo, sorry– se está acostando con tu hijo, y además todos disimulando su vergüenza y dolor en las familias de ámbos y de verdad no entiendo que no ardiera Troya. Demasiado bien lo llevaron, y especialmente Freud, al que hizo rico la pobre Marie.

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NotaPublicado: 18 Mar 2009 22:39 
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Sabba, querida, claro que te entiendo. No pongo en duda lo que afirmas...hoy en día tenemos una visión normalizada acerca de las distintas orientaciones sexuales. Al menos, en general, va prevaleciendo esa visión normalizada. En nuestro tiempo. En nuestra sociedad. Y ahí radica la clave, por eso he querido contextualizar este debate. Por eso insisto tanto en que hoy podemos ver las cosas de una forma, pero en el siglo diecinueve se veían de otra forma y en el siglo doce ni te cuento, jajaja. Hay que poner todo en contexto. Por eso, poniendo todo el contexto, entiendo que dijéseis que os hubiese parecido aceptable que Valdi se acostase con el mayordomo o se fuese de burdeles, pero que era muy fuerte su historia de amor con su sobrino George, desarrollada a lo largo de décadas incluso cuando ambos tenían cada uno a su Marie.

En lo sustancial, estamos de acuerdo. No es fácil en una familia encajar una aventura de un tío con una sobrina o con un sobrino. Pero en aquella época, lo de tío con sobrina se hubiese asumido mejor que lo de tío con sobrino. No existía la apertura de miras que nos preciamos de haber adquirido...poco a poco, a trancas y barrancas, con algún que otro patinazo ;)

Este tema se nos va muy off topic...¿no? Ahora que lo pienso...de Juan Balansó a este debate encarnizado media una enorme distancia, jajaja.


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NotaPublicado: 18 Mar 2009 22:45 
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Bueno, ya lo arreglaré jajaja... No quiero endosárselo a Marie, que bastante tuvo en vida, ya me inventaré un tema para llevar allí a Valdy y George y Balansó quedará como la patena (wink)


Estoy al 100% con lo que dices Minnie.

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